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Message Publié : 12 Mars 2016 16:48 
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Salluste
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Inscription : 29 Août 2011 13:21
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Bonjour à tous,

Je suis tombé sur cet article. Apparemment, de nouvelle photo ont été découverte à propos du mouvement d'extrême droite belge. L'occasion d'ouvrir un topic (que je place dans la section Seconde Guerre mondiale, étant donné que ça concerne la collaboration) et partager cette info, et pourquoi pas avoir un débat sur le mouvement de Léon Degrelle, pour ceux que ça intéresse.

Voici l'article sur cette découverte: http://www.rtbf.be/info/societe/detail_ ... id=9237630


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Message Publié : 12 Mars 2016 17:49 
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Merci pour ce témoignage.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 13 Mars 2016 15:52 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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Localisation : Versailles
Ce documentaire n'est pas inintéressant mais il tend à surévaluer l'influence du rexisme. Ce mouvement (condamné par l'épiscopat et la totalité des partis démocratiques belges) n'avait guère recueilli qu'entre 4 et 11 % des voix aux législatives des années 1930 - sans jamais dépasser 20% dans ses meilleurs circonscriptions.

Degrelle lui même était un fanatique qui s'est réfugié en Esoagne en 1945 où il fut bien plus tard l'un des initiateurs du mythe négationniste. Pendant la guerre il ne fut guère pris au sérieux par les Allemands ni par le Roi Léopold.

De là à dire que le rexisme influençait la société belge francophone il y a un pas que j'hésiterais à franchir.


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Message Publié : 13 Mars 2016 20:24 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
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Jerôme a écrit :
Pendant la guerre il ne fut guère pris au sérieux par les Allemands
Politiquement, peut-être; militairement on peut dire qu'Hitler l'a souvent reçu au Berghof, au vu des exploits de la Légion Wallonie.

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 14 Mars 2016 13:39 
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Polybe
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Bonjour,

11% de l'électorat? Donc des hommes.
A côté d'eux, combien de femmes, de jeunes gens, d'enfants?

C'est à travers ces autres publics, en marge de la vie politique, que l'article laisse entendre qu'il faudrait réévaluer la place du rexisme dans la société belge. Rexisme qu'il faudrait non pas envisager comme simple parti mais comme mouvement populaire. Dans ceux-là qui existaient à l'époque, les gens y venait militer (mais pas que, une sociabilité se créé à l'ombre des formations) en famille. Je crois que cet aspect est d'autant plus fondamental à cause de l'origine catholique de Rex. Visuellement, c'est ce que montrerait les clichés retrouvés, il serait accentué au cours de la guerre peut-être à cause de la "disparition" des hommes (prisonniers de guerre?).


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Message Publié : 14 Mars 2016 19:14 
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Plutarque
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Inscription : 11 Juin 2012 17:37
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bourbilly21 a écrit :
Jerôme a écrit :
Pendant la guerre il ne fut guère pris au sérieux par les Allemands
Politiquement, peut-être; militairement on peut dire qu'Hitler l'a souvent reçu au Berghof, au vu des exploits de la Légion Wallonie.


Une seule fois si je ne m'abuse, pour lui remettre une croix de chevalier de la croix de fer: à peine plus que le temps d'une poignée de main. Ce qui fut filmé et montre que là aussi il a su forger son mythe.

Les rencontres avec Himmler furent beaucoup plus nombreuses.

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Message Publié : 14 Mars 2016 19:38 
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Salluste
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Inscription : 01 Nov 2007 21:45
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Localisation : Braine-L'Alleud (Belgique)
Bartholomeus a écrit :
Bonjour,

11% de l'électorat? Donc des hommes.
A côté d'eux, combien de femmes, de jeunes gens, d'enfants?

Bonsoir,
N'oublions pas non plus que tous les hommes qui votaient pour les autres partis avaient, eux aussi, femme et enfants dans des proportions certainement proches. D'autre part, est-il logique d'inclure des enfants dans l'analyse des choix politiques?


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Message Publié : 14 Mars 2016 20:36 
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Inscription : 20 Déc 2008 14:01
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Les exploits de la "Wallonie" ? Moui, je suis sceptique. Ce n'est pas parce que Degrelle a réussi à se mettre en scène après-guerre et que des auteurs marqués très à droite comme Jean Mabire ont emboîté le pas que ladite brigade/division réalisa des exploits.

La SS-Sturmbrigade "Wallonien", alors qu'elle était subordonnée à la 5. SS-Panzer Division "Wiking", fut jugée de la sorte par le Kommandeur de la division, le Gruppenführer Herbert Gille : "La Sturmbrigade manque d'un entraînement adéquat à l'offensive, et elle n'est adaptée qu'à des actions défensives. On pourrait remédier à cela en l'utilisant par petites entités lors de reconnaissances ou de coups de main, qui leur donneraient de l'expérience dans les actions offensives".
Elle ne s'est pas signalée par des faits d'armes particulièrement notables, et ne peut prétendre au même esprit combatif que les divisions de volontaires scandinaves ("Wiking" et "Nordland") ou certaines divisions de volontaires baltes. A peine mieux que la "Charlemagne", mais il faut dire que la division de volontaires français, et avant elle la LVF, a connu un parcours globalement médiocre pour ne pas dire calamiteux.

CNE EMB

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


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Message Publié : 14 Mars 2016 22:09 
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Salluste
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CNE_EMB a écrit :
Les exploits de la "Wallonie" ? Moui, je suis sceptique. Ce n'est pas parce que Degrelle a réussi à se mettre en scène après-guerre et que des auteurs marqués très à droite comme Jean Mabire ont emboîté le pas que ladite brigade/division réalisa des exploits.



CNE EMB


D'autres auteurs ont écrits sur la Degrelle au sein de la SS Wallonie (auparavant Légion Wallonie), D-C Luytens, M. Conway pour ne citer qu'eux, soulignent le courage de Degrelle sur le front, blessé à de multiple reprise. Conway s'étonne même que Degrelle se fait très vite à la vie militaire (il n'avait pas effectué de service militaire, il commence donc sa carrière militaire à 35 ans).
Concernant les "exploits" de la SS Wallonie, ce qu'on retient surtout c'est ce qu'on a réalisé les belges à Tcherkassy.

Après, que des auteurs "très à droit" aient pu grossir certains faits, ça ne fait aucun doute. Mais ce n'est pas pour autant que tout est faux non plus. Par exemple, le spécialiste du Rexisme par excellence, Eddy De Bruyne, relève bien qu'en 1945, en Poméranie, les hommes de la SS Wallonie, se battirent héroïquement.


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Message Publié : 14 Mars 2016 22:18 
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Salluste
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Inscription : 29 Août 2011 13:21
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Rémy N. a écrit :
bourbilly21 a écrit :
Jerôme a écrit :
Pendant la guerre il ne fut guère pris au sérieux par les Allemands
Politiquement, peut-être; militairement on peut dire qu'Hitler l'a souvent reçu au Berghof, au vu des exploits de la Légion Wallonie.


Une seule fois si je ne m'abuse, pour lui remettre une croix de chevalier de la croix de fer: à peine plus que le temps d'une poignée de main. Ce qui fut filmé et montre que là aussi il a su forger son mythe.

Les rencontres avec Himmler furent beaucoup plus nombreuses.


Degrelle a rencontré trois fois Hitler il me semble. ;)


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Message Publié : 14 Mars 2016 23:54 
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Localisation : Berry
Oui, Degrelle a fait preuve d'un certain courage physique, apparemment - apparemment car à part ce qu'il en dit, qui en a témoigné ?
Non, ni l'Infanterie Bataillon 373, ni la brigade "Wallonien", ni la division de ce nom, n'ont réalisé de faits d'armes particulièrement notables. Tcherkassy ? La belle affaire, ils ont réussi à se replier dans une poche mouvante, précédés par une division blindée à la forte cohésion et à la forte motivation, et à réintégrer le front allemand avec des très lourdes pertes et sans aucun matériel lourd. Comme plusieurs dizaines - si si - d'unités allemandes le font au cours de ces années 1943-1944. Y compris certaines qui ont une réputation très médiocre d'ailleurs - par exemple des divisions de campagne de la Luftwaffe, comme la 9. près de Leningrad ou la 15. à Melitopol. Entend-on parler d'elles en disant qu'elles ont été héroïques ? C'est très douteux.

Cela ne signifie pas que les Wallons étaient dénués de valeur militaire. C'est juste qu'ils n'ont rien fait de plus que ce que des centaines milliers de soldats allemands ou de l'Axe (ou de volontaires enrôlés par l'Allemagne) ont fait au même moment.

Pour les combats de 1945 de la 28. SS-Freiwilligen Grenadier Division "Wallonien" (en fait une grosse brigade), son engagement dans le secteur de Stargard entre le 15 février et le 4 mars ne me semble pas avoir été digne d'être particulièrement souligné, à part qu'elle subit de très lourdes pertes. Elle se replie sur l'Oder, vers Stettin, et enregistre à nouveau fin mars de très lourdes pertes, à tel point qu'elle est retirée du front et placée en réserve de la Heeresgruppe "Weichsel". Réengagée en avril, elle disparaît au cours de combats confus et plutôt anonymes, la plupart de ses membres capturés par les Soviétiques, une petite partie réussissant à rejoindre le Schleswig-Holstein où ils se livrent aux Britanniques.
Bref, encore une fois, rien de plus que des dizaines d'unités allemandes similaires, dont cela pourrait résumer l'historique. Cela n'est pas une honte, au vu de la disproportion des forces. Mais de là à dire que cette unité est particulièrement notable... A part son recrutement wallon, j'ai du mal à voir en quoi elle mérite d'être distinguée.

CNE EMB

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Message Publié : 15 Mars 2016 8:18 
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Philippe de Commines
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Je reconnais avoir été sans doute un peu trompé par les rodomontades du personnage et par les descriptions de Mabire
Tcherkassy me paraissait un exploit particulier !

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Message Publié : 15 Mars 2016 14:02 
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Polybe
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Localisation : Ardennes
Rigoumont a écrit :
Bartholomeus a écrit :
Bonjour,

11% de l'électorat? Donc des hommes.
A côté d'eux, combien de femmes, de jeunes gens, d'enfants?

Bonsoir,
N'oublions pas non plus que tous les hommes qui votaient pour les autres partis avaient, eux aussi, femme et enfants dans des proportions certainement proches. D'autre part, est-il logique d'inclure des enfants dans l'analyse des choix politiques?


Comme il est expliqué dans le reportage, il s'agit des proches des "convaincus"; pour des enfants de douze ans, on ne peut en effet pas parler de choix. Mais après, dans le cadre de la Belgique occupée, concernant les séjours de ces enfants en Allemagne: quelle part entre le choix idéologique des parents et la possibilité pour sa progéniture de manger un peu mieux qu'à la maison? Les deux critères devaient rentrer en ligne de compte.

Les autres partis avaient-il aussi ce caractère populaire avec des organisations parapolitiques qui vivent en dehors du temps électoral? Sans doute oui pour le Parti ouvrier et le Parti catholique mais certainement pas les libéraux. Enfin, toujours dans le cadre de la Belgique occupée, je doute que les mouvements de jeunesse des partis précités aient eu la vitalité - ou tout du moins l'activité - de ceux des partis collaborationnistes tel que Rex.

Allant dans le sens de l'article en parlant de ces autres publics (femmes et jeunes), ce que je voulais souligner, c'était le fait qu'il ne fallait pas limiter Rex à ses électeurs ou seuls combattants de la légion Wallonie; la part visible, celle que l'Histoire a retenue. Alors quid des Jeunesses rexistes? des colonies de vacances, d’œuvres sociales du mouvement? d'éventuelles sections de femmes?


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Message Publié : 15 Mars 2016 17:42 
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Salluste
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Inscription : 29 Août 2011 13:21
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CNE_EMB a écrit :
Oui, Degrelle a fait preuve d'un certain courage physique, apparemment - apparemment car à part ce qu'il en dit, qui en a témoigné ?
Non, ni l'Infanterie Bataillon 373, ni la brigade "Wallonien", ni la division de ce nom, n'ont réalisé de faits d'armes particulièrement notables. Tcherkassy ? La belle affaire, ils ont réussi à se replier dans une poche mouvante, précédés par une division blindée à la forte cohésion et à la forte motivation, et à réintégrer le front allemand avec des très lourdes pertes et sans aucun matériel lourd. Comme plusieurs dizaines - si si - d'unités allemandes le font au cours de ces années 1943-1944. Y compris certaines qui ont une réputation très médiocre d'ailleurs - par exemple des divisions de campagne de la Luftwaffe, comme la 9. près de Leningrad ou la 15. à Melitopol. Entend-on parler d'elles en disant qu'elles ont été héroïques ? C'est très douteux.

Cela ne signifie pas que les Wallons étaient dénués de valeur militaire. C'est juste qu'ils n'ont rien fait de plus que ce que des centaines milliers de soldats allemands ou de l'Axe (ou de volontaires enrôlés par l'Allemagne) ont fait au même moment.



En même temps, le terme d'exploit semble relatif. Pour avoir lu quelques ouvrages sur le sujet, d'un point de vue humain, échapper à Tcherkassy ne semble pas avoir été une promenade de santé (c'est un peu comme notre Bérézina), et il s'en est fallu de peu pour tous y passent. Donc peut-être que le haut-commandement allemand a voulu mettre cela en valeur, ainsi qu'utiliser l'image de Léon Degrelle qui était à lui seule un élément de propagande.

Sinon, concernant son courage, on a tout de même des archives faisant état de blessure de sa part, et beaucoup de témoignage de ses camarades de la Légion/SS Wallonie qui vont dans ce sens-là. Je pense qu'on peut dire beaucoup de chose sur le personnage, sur ses idées, sur sa mythomanie, mais qu'on peut lui laisser un courage physique.


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Message Publié : 15 Mars 2016 17:44 
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Salluste
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Inscription : 29 Août 2011 13:21
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Bartholomeus a écrit :
Rigoumont a écrit :
Bartholomeus a écrit :
Bonjour,

11% de l'électorat? Donc des hommes.
A côté d'eux, combien de femmes, de jeunes gens, d'enfants?

Bonsoir,
N'oublions pas non plus que tous les hommes qui votaient pour les autres partis avaient, eux aussi, femme et enfants dans des proportions certainement proches. D'autre part, est-il logique d'inclure des enfants dans l'analyse des choix politiques?


Comme il est expliqué dans le reportage, il s'agit des proches des "convaincus"; pour des enfants de douze ans, on ne peut en effet pas parler de choix. Mais après, dans le cadre de la Belgique occupée, concernant les séjours de ces enfants en Allemagne: quelle part entre le choix idéologique des parents et la possibilité pour sa progéniture de manger un peu mieux qu'à la maison? Les deux critères devaient rentrer en ligne de compte.


Les autres partis avaient-il aussi ce caractère populaire avec des organisations parapolitiques qui vivent en dehors du temps électoral? Sans doute oui pour le Parti ouvrier et le Parti catholique mais certainement pas les libéraux. Enfin, toujours dans le cadre de la Belgique occupée, je doute que les mouvements de jeunesse des partis précités aient eu la vitalité - ou tout du moins l'activité - de ceux des partis collaborationnistes tel que Rex.

Allant dans le sens de l'article en parlant de ces autres publics (femmes et jeunes), ce que je voulais souligner, c'était le fait qu'il ne fallait pas limiter Rex à ses électeurs ou seuls combattants de la légion Wallonie; la part visible, celle que l'Histoire a retenue. Alors quid des Jeunesses rexistes? des colonies de vacances, d’œuvres sociales du mouvement? d'éventuelles sections de femmes?


Un peu lié à ce sujet, Jean-Luc Leleu dans son livre consacré à la Waffen-SS, pense que Degrelle aurait tout fait pour que la Légion Wallonie soit incorporée dans la SS, parce que le ravitaillement était meilleur (pas seulement en armes, mais au niveau alimentaire, et même parce qu'on y a une plus grande quantité de boisson alcoolisée ! ).


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