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Message Publié : 15 Mars 2016 20:04 
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Grégoire de Tours
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Commode-le-clément a écrit :
Je pense qu'on peut dire beaucoup de chose sur le personnage, sur ses idées, sur sa mythomanie, mais qu'on peut lui laisser un courage physique.

C'est ce que je pense aussi... il faut reconnaître que le personnage est assez hors du commun et mérite d'être étudié (sa vie est peu banale c'est le moins qu'on puisse dire). Sans doute a-t-il construit lui-même en grande part sa légende et gonflé les épisodes glorieux de sa vie mais ce n'est quand même pas à partir de rien ?

C'était essentiellement un homme politique, alors comment peut-on expliquer son attitude d'aller s'engager comme simple soldat pour partir sur le front de l'est ? Attitude bravache décidée sur un coup de tête (le personnage me semble effectivement un peu instable) ? A-t-il par là simplement voulu aller jusqu'au bout de ses idées ou avait-il l'assurance des allemands de gravir très vite les échelons militaires et de revenir rapidement en général couvert de gloire pour séduire le peuple belge ?

Existe-t-il d'autres exemples (je suppose qu'il y en a eu mais dans ma tête je n'en trouve pas) de personnages politiques de la même ampleur ayant eu cette attitude ?

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Message Publié : 15 Mars 2016 20:48 
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Commode-le-clément a écrit :
En même temps, le terme d'exploit semble relatif. Pour avoir lu quelques ouvrages sur le sujet, d'un point de vue humain, échapper à Tcherkassy ne semble pas avoir été une promenade de santé (c'est un peu comme notre Bérézina), et il s'en est fallu de peu pour tous y passent. Donc peut-être que le haut-commandement allemand a voulu mettre cela en valeur, ainsi qu'utiliser l'image de Léon Degrelle qui était à lui seule un élément de propagande.


Si vous m'aviez bien lu, vous auriez vu que je ne disais pas que ce n'était pas une promenade de santé, mais que des centaines d'unités allemandes ou alliées de l'Allemagne ont connu une expérience similaire dans les nombreuses poches mobiles qui se créent tout au long des années 1943 et 1945. J'ai cité les 9. et 15. Luftwaffen-Felddivisionen, on peut en citer vraiment des dizaines d'autres (pour vous prendre quelques illustrations, dans la poche de Kamenets-Podolski, du 25 mars au 15 avril 1944 : tout ou partie des 1., 6., 11., 16., 17., 19. et 25. Panzer Divisionen, de la 20. Panzergrenadier Division, des 1. et 2. SS-Panzer Divisionen, des 1., 75., 82., 96., 168., 208., 254., 291. et 371. Infanterie Divisionen, 101. Jäger Division, 18. Artillerie Division ; dans la poche de Brody du 18 au 23 juillet 1944 : une Kampfgruppe de la 8. Panzer Division, la 14. Galizische SS-Freiwilligen Infanterie Division, les 349. et 361. Infanterie Divisionen, la Korps-Abteilung "C", la 454. Sicherungs Division. Il y a bien entendu des dizaines d'exemples, sans même recourir aux encerclements les plus significatifs comme en Courlande ou en Crimée...).
A cette aune, la vraie question est de savoir pourquoi les Wallons sont mis en avant plus que d'autres. La réponse est simple : parce que ce sont des Waffen-SS, et qu'une littérature marquée en fait la promotion. Je persiste à dire que la brigade de volontaires wallons n'a strictement rien fait d'exceptionnel. Et que la majorité des formations de la Waffen-SS était de très piètre qualité d'ailleurs.

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Message Publié : 17 Mars 2016 17:33 
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Jean Mabillon
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Les légions comme la Wallonie et la LVF étaient initialement des unités supplétives de la Werhmacht et n'ont été versées dans la SS qu'assez tardivement. Il s'agissait de troupes de médiocre réputation et leur qualité n'a pas changé quand elles ont changé de dénomination ! Seule une vision un peu biaisée (voire nauséabonde) de l'histoire a pu donner après guerre une image de troupes d'élite à ces unités.

S'agissant en particulier de la LVF la médiocrité militaire était aussi le reflet de carences dans le recrutement : les engagés motivés étaient des intellectuels souffreteux et les hommes plus après au combat s'étaient certainement enrôlés pour la gamelle (en 1941 c'était du sérieux !).

Pour Tcherkassy je crois que le repli avait été ordonné par Manstein sans l'accord de Hitler. Mais c'est un autre sujet !


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Message Publié : 18 Mars 2016 1:22 
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Salluste
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Inscription : 29 Août 2011 13:21
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CNE_EMB a écrit :
Commode-le-clément a écrit :
En même temps, le terme d'exploit semble relatif. Pour avoir lu quelques ouvrages sur le sujet, d'un point de vue humain, échapper à Tcherkassy ne semble pas avoir été une promenade de santé (c'est un peu comme notre Bérézina), et il s'en est fallu de peu pour tous y passent. Donc peut-être que le haut-commandement allemand a voulu mettre cela en valeur, ainsi qu'utiliser l'image de Léon Degrelle qui était à lui seule un élément de propagande.


Si vous m'aviez bien lu, vous auriez vu que je ne disais pas que ce n'était pas une promenade de santé, mais que des centaines d'unités allemandes ou alliées de l'Allemagne ont connu une expérience similaire dans les nombreuses poches mobiles qui se créent tout au long des années 1943 et 1945. J'ai cité les 9. et 15. Luftwaffen-Felddivisionen, on peut en citer vraiment des dizaines d'autres (pour vous prendre quelques illustrations, dans la poche de Kamenets-Podolski, du 25 mars au 15 avril 1944 : tout ou partie des 1., 6., 11., 16., 17., 19. et 25. Panzer Divisionen, de la 20. Panzergrenadier Division, des 1. et 2. SS-Panzer Divisionen, des 1., 75., 82., 96., 168., 208., 254., 291. et 371. Infanterie Divisionen, 101. Jäger Division, 18. Artillerie Division ; dans la poche de Brody du 18 au 23 juillet 1944 : une Kampfgruppe de la 8. Panzer Division, la 14. Galizische SS-Freiwilligen Infanterie Division, les 349. et 361. Infanterie Divisionen, la Korps-Abteilung "C", la 454. Sicherungs Division. Il y a bien entendu des dizaines d'exemples, sans même recourir aux encerclements les plus significatifs comme en Courlande ou en Crimée...).
A cette aune, la vraie question est de savoir pourquoi les Wallons sont mis en avant plus que d'autres. La réponse est simple : parce que ce sont des Waffen-SS, et qu'une littérature marquée en fait la promotion. Je persiste à dire que la brigade de volontaires wallons n'a strictement rien fait d'exceptionnel. Et que la majorité des formations de la Waffen-SS était de très piètre qualité d'ailleurs.

CNE EMB


Sauf qu'Hitler lui-même décors Degrelle, ce qui donne une certaine reconnaissance à l'unité SS Wallonie, et ça les panégyriste en tout genre de l'extrême droite ne l'ont pas inventés.

De plus, c'est très bien de relever une liste quantitative, mais il faut également une étude qualitative pour comprendre en quoi Tcherkassy et la survie des SS Wallons est vu comme un exploit. Comme le dit Jérôme, il s'agit d'unité s’appuie, et pas des meilleurs unités de la Waffen SS. C'est ce qui a mon sens nous donne déjà un élément de pourquoi certains (et pas forcément connoté à l'extrême droite) qualifient cela d'exploit.


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Message Publié : 18 Mars 2016 1:28 
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Salluste
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Inscription : 29 Août 2011 13:21
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Gér@rd a écrit :
Commode-le-clément a écrit :
Je pense qu'on peut dire beaucoup de chose sur le personnage, sur ses idées, sur sa mythomanie, mais qu'on peut lui laisser un courage physique.

C'est ce que je pense aussi... il faut reconnaître que le personnage est assez hors du commun et mérite d'être étudié (sa vie est peu banale c'est le moins qu'on puisse dire). Sans doute a-t-il construit lui-même en grande part sa légende et gonflé les épisodes glorieux de sa vie mais ce n'est quand même pas à partir de rien ?

C'était essentiellement un homme politique, alors comment peut-on expliquer son attitude d'aller s'engager comme simple soldat pour partir sur le front de l'est ? Attitude bravache décidée sur un coup de tête (le personnage me semble effectivement un peu instable) ? A-t-il par là simplement voulu aller jusqu'au bout de ses idées ou avait-il l'assurance des allemands de gravir très vite les échelons militaires et de revenir rapidement en général couvert de gloire pour séduire le peuple belge ?

Existe-t-il d'autres exemples (je suppose qu'il y en a eu mais dans ma tête je n'en trouve pas) de personnages politiques de la même ampleur ayant eu cette attitude ?


Pour ce que j'ai souligné en gras, je pense qu'il y a un peu des deux. En tout cas, il n'a pas bénéficié spécialement de traitement de faveur, ce qui tend à montrer qu'il voulait sincèrement être au coeur du conflit, et pas seulement pour la propagande.

Sinon, comme cas similaire, je pense à Jacques Doriot qui lui aussi s'est engagé personnellement dans la LVF.


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Message Publié : 18 Mars 2016 15:07 
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Thucydide
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Jerôme a écrit :
Ce documentaire n'est pas inintéressant mais il tend à surévaluer l'influence du rexisme. Ce mouvement (condamné par l'épiscopat et la totalité des partis démocratiques belges) n'avait guère recueilli qu'entre 4 et 11 % des voix aux législatives des années 1930 - sans jamais dépasser 20% dans ses meilleurs circonscriptions.

Degrelle lui même était un fanatique qui s'est réfugié en Esoagne en 1945 où il fut bien plus tard l'un des initiateurs du mythe négationniste. Pendant la guerre il ne fut guère pris au sérieux par les Allemands ni par le Roi Léopold.

De là à dire que le rexisme influençait la société belge francophone il y a un pas que j'hésiterais à franchir.

Je ne partage pas les chiffres avancés ci-dessus. Le mouvement rexiste a sans doute fait 11% des voix aux élections de 1936 et 4 % à celles de 1939.
Mais, il s'agit de chiffres rapportés à l'ensemble de la Belgique et non à sa partie francophone.
Le parti rexiste, mouvement francophone d'extrême droite et de tendance nationaliste belge, n' a eu une influence réelle que chez les francophones. Chez les Flamands, le parti d'extrême droite dominant était le VNV, mouvement nationaliste flamand prônant l'indépendance de la Flandre. En conséquence, seuls les résultats obtenus dans la partie francophone de la Belgique sont pertinents dans le débat lancé sur ce sujet.
Les véritables chiffres (1936) tels que reproduits sur le site du ministère belge de l'intérieur (http://www.ibzdgip.fgov.be/result/fr/search.php ) sont les suivants:
Province de Hainaut: 8,71 %
Province de Liège: 19,36 %
Province de Namur: 20,33 %
Province de Luxembourg: 29,07 %
Province de Brabant wallon: 14,09 %
Arrondissement de Bruxelles: 15,77 %.
On constatera qu'il fait ses meilleurs résultats sur les terres de tradition catholique (Namur, Luxembourg) et les moins bons dans les fiefs socialistes (Hainaut); les régions de tradition libérales se situant entre les deux.


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Message Publié : 18 Mars 2016 15:14 
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Plutarque
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Intéressant de voir que ces chiffres ne sont pas forcément le reflet des engagements futurs dans la Légion Wallonie (exemple du Hainaut). Est ce l'illustration que le rexisme d'avant guerre n'attirent pas les mêmes personnes que pendant ?

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Message Publié : 18 Mars 2016 15:35 
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Thucydide
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Exact, mais l'enrôlement dans la légion Wallonie était un phénomène plus urbain que rural. Or, les provinces de Luxembourg et de Namur sont des régions essentiellement agricoles.
Ce qui peut faire penser que ces engagements n'étaient pas tous motivés par des raisons idéologiques. De trop nombreux chômeurs des régions industrialisées y ont peut-être trouvé un moyen d'échapper à la misère.
Un autre phénomène m'interpelle. Ces deux provinces sont les seules régions francophones à avoir voté pour le retour de Léopold III lors de la consultation populaire de 1950.


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Message Publié : 18 Mars 2016 22:02 
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Je n'ai pas réussi à mettre la main sur cette photo connue où l'on voit des militants (communistes ?) promener un âne dans les rues de Bruxelles avec un panneau :" Je vote pour Degrelle... parce que je suis un âne."

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 19 Mars 2016 8:07 
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Jean Mabillon
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1o% en Wallonie représente sans doute 20% en Belgique. Il n'en reste pas moins vrai que 80 % des Wallons ont voté pour des parti démocratiques dans les années 1930. On est loin de la République de Weimar finissante !


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Message Publié : 19 Mars 2016 10:47 
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Pierma a écrit :
Je n'ai pas réussi à mettre la main sur cette photo connue où l'on voit des militants (communistes ?) promener un âne dans les rues de Bruxelles avec un panneau :" Je vote pour Degrelle... parce que je suis un âne."


Image

En 1937, Degrelle avait fait l'erreur de forcer une élection partielle à Bruxelles, tous les partis avaient soutenus Paul Van Zeeland, candidat catholique et premier ministre.


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Message Publié : 19 Mars 2016 12:45 
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Merci Carlo68.

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Message Publié : 19 Mars 2016 19:36 
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Salluste
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Rémy N. a écrit :
Intéressant de voir que ces chiffres ne sont pas forcément le reflet des engagements futurs dans la Légion Wallonie (exemple du Hainaut). Est ce l'illustration que le rexisme d'avant guerre n'attirent pas les mêmes personnes que pendant ?


Pour continuer sur ce débat, il faut également ajouté que la Belgique est un pays assez "figé" au niveau politique. Depuis son indépendance en 1831, elle a connu un parti libéral, un parti catholique, puis plus tard le POB (parti ouvrier belge), ancêtre du parti socialiste actuel. Ces trois partis cités existent toujours avec des noms différents, et dominent toujours la scène politique de ce pays. C'est donc un tour de force qu'a réussi Rex en 1936, de s'imposer dans un pays dont les institutions sont aussi solides. Et je pense que c'est important de le rappeler pour bien comprendre l'impact qu'a pu avoir Rex sur la Belgique.

Ajoutons à ça, que si le mouvement a des tendances fascistes, il reste néanmoins catholique et soutien une forme de corporatisme, ce qui ne correspond pas aux idéaux nazis (un historien comme Hobsbawm ne classe pas Degrelle comme un fasciste, mais un semi-fasciste, pour la raison qu'il est traditionaliste et corporatiste dans la lignée de l'Action Française). L'orientation de Rex a changé sous l'occupation.


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Message Publié : 29 Mars 2016 6:52 
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Grégoire de Tours
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Commode-le-clément a écrit :
Rémy N. a écrit :
Intéressant de voir que ces chiffres ne sont pas forcément le reflet des engagements futurs dans la Légion Wallonie (exemple du Hainaut). Est ce l'illustration que le rexisme d'avant guerre n'attirent pas les mêmes personnes que pendant ?


Pour continuer sur ce débat, il faut également ajouté que la Belgique est un pays assez "figé" au niveau politique. Depuis son indépendance en 1831, elle a connu un parti libéral, un parti catholique, puis plus tard le POB (parti ouvrier belge), ancêtre du parti socialiste actuel. Ces trois partis cités existent toujours avec des noms différents, et dominent toujours la scène politique de ce pays. C'est donc un tour de force qu'a réussi Rex en 1936, de s'imposer dans un pays dont les institutions sont aussi solides. Et je pense que c'est important de le rappeler pour bien comprendre l'impact qu'a pu avoir Rex sur la Belgique.

Ajoutons à ça, que si le mouvement a des tendances fascistes, il reste néanmoins catholique et soutien une forme de corporatisme, ce qui ne correspond pas aux idéaux nazis (un historien comme Hobsbawm ne classe pas Degrelle comme un fasciste, mais un semi-fasciste, pour la raison qu'il est traditionaliste et corporatiste dans la lignée de l'Action Française). L'orientation de Rex a changé sous l'occupation.


Ok
Deux questions
- On peut se demander si ces journalistes belges ne cherchent pas surtout à prendre place dans le débat contemporain en retirant aux wallons la seule fierté qui leur reste : avoir choisi le bon camp pendant l'occupation
- Veulent ils aussi influer sur le débat sur les réfugiés

Deux précisions
- Rex n'est pas une allusion au Roi des Belges
- Rex est issu de Christus Rex, expression catholique même si le mouvement a été condamné par les évêques belges.


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Message Publié : 01 Avr 2016 16:13 
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Plutarque
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marc30 a écrit :
- On peut se demander si ces journalistes belges ne cherchent pas surtout à prendre place dans le débat contemporain en retirant aux wallons la seule fierté qui leur reste : avoir choisi le bon camp pendant l'occupation


Il y a certes eu moins de collaboration wallonne que flamande, pour des raisons culturelles évidentes, mais les wallons ne sont pas en reste pour autant.
D'ailleurs dans mes notes j'ai retrouvé un chiffre intéressant. Mais je n'ai plus la source malheureusement, donc à prendre avec les précautions d'usage.
Proportionnellement aux populations respectives, pour 1 volontaires français dans les unités de collaboration militaire, on aurait environ 14 wallons! J'avoue qu'une telle différence entre deux pays, culturellement proche, m'étonne.

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