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Message Publié : 11 Avr 2016 16:22 
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Salluste
Salluste

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En 2013 vous avez peut-être remarqué la publication de "Persécutions et entraides dans la France occupée" de Jacques Sémelin.

La quatrième de couverture :
Citer :
Près de quatre-vingt mille juifs (français et étrangers) demeurant en France en 1940 ont été tués par les nazis durant les années d’Occupation. Cette tragédie est désormais établie et documentée. Leur histoire en appelle cependant une autre, trop peu étudiée par les historiens, et que l’auteur de ce livre prend à bras-le-corps. Puisque environ trois cent trente mille juifs vivaient alors dans notre pays, cela signifie que 75% d’entre eux ont pu échapper à l’extermination. Pour les juifs français, cette proportion avoisine les 90%. Par comparaison, la Belgique n’a compté que 55% de survivants et les Pays-Bas 20%.

Comment comprendre cette singularité du cas français, puisque la volonté nazie de détruire les juifs est partout semblable et que Vichy collabore à leur déportation ? Cette question était encore un « point aveugle » dans l’historiographie de la Shoah. Certains ont même parlé d’une « énigme française ».

Au terme d’une enquête de plusieurs années, riche de témoignages et d’archives, écrite d’une plume sensible et sereine, Jacques Semelin apporte une contribution décisive. Il brosse un tableau radicalement autre de la France occupée. Une société plurielle et changeante, où la délation coexiste avec l’entraide, où l’antisémitisme n’empêche pas la solidarité des petits gestes. Sans jamais minimiser l’horreur du crime, ce livre monumental ouvre une nouvelle période dans notre lecture des années d’Occupation. Il fera date.



En octobre 2014 l'historien Jacques Sémelin accorde un entretien au journal Le Monde. Il évoque une « multiplicité de facteurs ». Il reconnait que 75 % des juifs, toutes nationalités confondues, ont survécu en France, et que 90 % des juifs français ont été épargnés. « C’est un fait historique » dit-il.


Jacques Sémelin explique ce paradoxe français :
Citer :
Par la géographie de la France, tout d’abord : le territoire français est plus étendu que celui de la Belgique ou des Pays-Bas, il possède des frontières communes avec des pays vers lesquels il était possible de fuir ainsi qu’une zone libre. Loin d’être passifs, nombre de juifs français ont essayé de s’échapper. N’oublions pas qu’ils étaient intégrés à la société française depuis plus d’un siècle. La France a été le premier pays d’Europe à émanciper les juifs, en 1791, pendant la Révolution française. Donc nécessairement, au fil du temps, ils se sont intégrés à la nation, ont tissé des liens, et quand la seconde guerre mondiale a éclaté, certains avaient de la famille en zone libre, d’autres ont bénéficié du soutien de collègues, d’amis… C’est une différence fondamentale avec les juifs qui n’étaient arrivés en France que depuis quelques années et qui ne maîtrisaient pas toujours parfaitement la langue française et étaient relativement isolés. En effet, ces derniers se sont très rapidement fait arrêter.


Jacques Sémelin rapelle que le processus d’extermination des nazis prévoyait de commencer par les juifs étrangers avant de se rabattre sur les nationaux.

Je donne le lien pour lire l'intégralité de l'entretien : http://www.lemonde.fr/politique/article ... 23448.html


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Message Publié : 11 Avr 2016 17:30 
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C'est une bonne chose que ce chiffre soit rappelé. On est loin du pays de salauds dont la collaboration de Vichy a pu donner l'image.

Ce qui ne veut pas dire que ça s'est fait tout seul et facilement. Autant de familles, autant de destins différents qui se sont bien ou mal terminés.

Je lisais récemment une biographie de Barbara, dont le père, qui était le détraqué que l'on sait, a malgré tout sauvé sa famille en déménageant sans arrêt, au pif, ou par deux fois parce que prévenu à temps d'une dénonciation.

L'abbé Pierre raconte que trouvant un soir de rafle deux hommes devant sa porte, il les avait évidemment fait entrer, mais ne pouvant pas les héberger, s'était adressé à un couvent voisin. La mère supérieure lui avait montré les dortoirs qu'elle avait déjà partiellement remplis, et dans un bureau, un petit groupe de bonnes soeurs occupées à fabriquer des faux papiers, dont l'une était déjà experte dans l'art de sculpter les patates pour falsifier les tampons officiels. :mrgreen:

A l'inverse, j'ai lu récemment une interview de Benoite Groulte - féministe connue - qui regrettait que ses parents n'aient pas accepté la demande d'une jeune juive de leur connaissance qui demandait l'hospitalité. Son père a refusé en estimant qu'une personne supplémentaire dans la famille serait sûrement repérée par la concierge. Elle même n'a pas protesté, ne sachant guère ce que risquaient les Juifs arrêtés. Elle ignore ce qu'elle est devenue.

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Message Publié : 11 Avr 2016 17:40 
Borsig a écrit :
En 2013 vous avez peut-être remarqué la publication de "Persécutions et entraides dans la France occupée" de Jacques Sémelin.
Sur le même sujet (les "justes") : http://bouquinsblog.blog4ever.com/la-force-du-bien-marek-halter


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Message Publié : 11 Avr 2016 18:08 
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Jean R a écrit :
Borsig a écrit :
En 2013 vous avez peut-être remarqué la publication de "Persécutions et entraides dans la France occupée" de Jacques Sémelin.
Sur le même sujet (les "justes") : http://bouquinsblog.blog4ever.com/la-force-du-bien-marek-halter

L'article raconte le coup incroyable réussi par la résistance danoise, qui a réussi à embarquer en une nuit 7000 des 7500 Juifs du pays sur des bateaux de pêche pour les conduire en Suède, pays neutre.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_ ... ifs_danois

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Message Publié : 11 Avr 2016 18:31 
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Je viens de me poser la question pour Gainsbourg, qui racontait volontiers avoir porté l'étoile jaune : après un passage en zone libre, ses parents l'ont confié à un collège de jésuites, au courant de sa fausse identité, qui lui ont évité une vérification par la Gestapo.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Serge_Gai ... t_jeunesse
(Au passage, quel jeu dangereux pour les nombreuses associations et établissements qui hébergeaient des enfants juifs : j'ignorais que la Gestapo y faisait des vérifications - sans doute pas systématiques ? - même si comme tout le monde j'ai entendu parler des enfants d'Izieux ramassés par Klaus Barbie.)

Je vais me procurer ce bouquin, qui doit être passionnant.

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Message Publié : 11 Avr 2016 19:43 
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Jean Mabillon
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Etait ce dangereux pour les prêtres de cacher des Juifs ?

Un beau film (inspiré d'une histoire hélas vraie) permet de se faire une idée : https://fr.wikipedia.org/wiki/Au_revoir_les_enfants

Pour le Danemark, je me réjouis rétrospectivement de l'efficacité de la Résistance et de la bonne volonté suédoise. Mais cela se passait fin 1943 - quand le sort final de l'Allemagne apparaissait assez clairement. Je doute que les autorités de Stockholm aient été aussi coopératives un an plus tôt !


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Message Publié : 12 Avr 2016 7:12 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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Je me suis demandé au début du fil si on était pas en train d'enfoncer des portes ouvertes.
Et puis je me dis que le temps fait son œuvre et que ce qui est une évidence pour une génération ne se transmet pas par regénération spontanée quand passent les années.
Donc,
Méthode douce: le film de Louis Malle fort heureusement cité par Jérôme*.
Méthode plus aride: l’œuvre l'universitaire de Limore Yagil
https://fr.wikipedia.org/wiki/Limore_Yagil

Je demande pardon de me répéter au risque de paraître pédant, mais... tout cela pour moi procédait de l'évidence. Il fut un temps où le collège du Chambon-sur-Lignon, le grand séminaire de Toulouse, les couvents de Lyon et l'abbé Pierre, Joseph Joffo et tout ça et tout ça... faisaient partie du common knowledge de nos concitoyens.

*à propos de Louis Malle: il a fait le film "Milou en Mai" car il avait la sensation très forte que l'on cesserait vite de pouvoir imaginer ce que fut Mai 68, tellement cette parenthèse fut incongrue, et il voulait laisser une trace. Pas sûr qu'il pensait qu'un jour Au revoir les enfants puisse avoir le même rôle de témoignage.


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Message Publié : 12 Avr 2016 9:46 
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A mon avis, le "problème français" de cette époque n'est pas tant le pourcentage de la population juive sauvée (tout à l'honneur de la population) que celui de la collaboration d'état. Vichy promulgue et met en oeuvre des lois anti juives de son propre chef, en allant souvent au delà du désir de l'occupant. Y-a t-il d'autres exemples en Europe occupée?


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Message Publié : 12 Avr 2016 10:02 
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Jean Mabillon
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Localisation : Versailles
Pour Cush je crois que ce point est un peu plus complexe. Par exemple Vichy semble avoir un peu freiné certaines mesures d'aryanisation initiées par l'occupant en 1940-41 et avoir obéi à une idée un peu absurde : il faut que la loi française soit faite par les français ...le tout sur fond d'antisémitisme foncier évidemment. lequel antisémitisme des années 30 était aussi un sentiment xenophobe, beaucoup ed Juifs étant des immigrés polonais récemment arrivés !

Les accords bousquet oberg relevaient de al même logique (fondamentalement perverse à mon sens).


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Message Publié : 12 Avr 2016 10:22 
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Inscription : 11 Oct 2012 21:58
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Jerôme a écrit :
Pour Cush je crois que ce point est un peu plus complexe. Par exemple Vichy semble avoir un peu freiné certaines mesures d'aryanisation initiées par l'occupant en 1940-41 et avoir obéi à une idée un peu absurde : il faut que la loi française soit faite par les français ...le tout sur fond d'antisémitisme foncier évidemment. lequel antisémitisme des années 30 était aussi un sentiment xenophobe, beaucoup ed Juifs étant des immigrés polonais récemment arrivés !

Les accords bousquet oberg relevaient de al même logique (fondamentalement perverse à mon sens).


Je n'ai pas connaissance de cas où Vichy a tenté d'entraver ou de freiner la mise à l'écart de Juifs mais si vous en connaissez je ne demande qu'à vous croire. La question est de savoir si ces tentatives ont été faites dans le cadre d'une politique d'état ou ont été le fait d'individus agissant à titre personnel dans le cadre de leur fonction.
Pour le reste, on peut bien evidemment invoquer différentes raisons ou logiques qui amènent à ces mesures. Il n'empêche que toutes ces lois scélérates (dont les premières sont prises à l'initiative de Vichy et sans demande préalable des Allemands) sont prises au nom et pour le peuple français (Juifs inclus!) et que fort heureusement, celui-ci n'a, dans sa grande majorité, pas suivi. Les divers gouvernements officiels d'Europe occupée se retrouvant à Londres, il me semble que la France est le seul pays dans ce cas.


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Message Publié : 12 Avr 2016 11:04 
cush a écrit :
Les divers gouvernements officiels d'Europe occupée se retrouvant à Londres, il me semble que la France est le seul pays dans ce cas.
Parce que les autres, à commencer par la Pologne, ont signé une capitulation et non un armistice. Ce qui a fait que des Polonais, par exemple, ont pu continuer le combat en Angleterre tout en restant en règle avec leur pays, ce qui n'était pas le cas des FFL.


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Message Publié : 12 Avr 2016 11:53 
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Salluste
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cush a écrit :
Vichy promulgue et met en oeuvre des lois anti juives de son propre chef, en allant souvent au delà du désir de l'occupant.
(...)
Je n'ai pas connaissance de cas où Vichy a tenté d'entraver ou de freiner la mise à l'écart de Juifs

J'aimerais que l'on ne s'éloigne pas trop du sujet : le fait que des Juifs perdent la vie. La "persécution" ou la "mise à l'écart" n'entraine pas systématiquement la mort. On sait bien que la "persécution" était voulue par Vichy. Mais est-ce qu'il y avait une volonté de faire mourir des Juifs ? Ce n'est pas un sujet facile.

Sur ce fil la "persécution" et la "mise à l'écart" ne peuvent être abordés trop longuement à moins que l'on affirme clairement qu'elles avaient pour but de faciliter la mise à mort des populations concernées. Mais vous ne l'avez pas encore affirmé pour l'instant.


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Message Publié : 12 Avr 2016 12:07 
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Salluste
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On peut établir un lien entre "déportation" et "mort" car les déportés finissaient par mourrir. Rares sont les Juifs déportés à avoir survécu. Mais la "persécution" ou la "mise à l'écart" n'est pas toujours suivie d'une déportation.

Lorsque Vichy a édicté le statut des Juifs en octobre 1940, pensait-il que les Juifs avaient vocation à etre déportés ? Avait-il anticipé le "solution finale" des Allemands ?


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Message Publié : 12 Avr 2016 12:40 
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Borsig a écrit :
Lorsque Vichy a édicté le statut des Juifs en octobre 1940, pensait-il que les Juifs avaient vocation à etre déportés ? Avait-il anticipé le "solution finale" des Allemands ?

Sans doute pas, mais cela n'a pas empêché Vichy d'apporter son concours à la solution finale deux ans plus tard. La question est donc purement académique.

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Message Publié : 12 Avr 2016 13:39 
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La question n'est pas de savoir si Vichy a une volonté d'extermination (ou même s'il sait ou devine le sort des déportés). Le résultat est là: les Juifs sont déportés parce que Vichy met en place (et je le redis, souvent de sa propre autorité) les lois et la structure propre à leur déportation. Tout Juif, Tzigane ou homosexuel déporté l'est parce que c'est la volonté de Vichy et donc de l'état français. Tout Juif, Tzigane ou homosexuel qui échappe à la déportation le doit à sa lucidité, son courage, sa "débrouillardise" et fort heureusement pour une bonne part au soutient actif ou passif d'une population qui ignore ou sabote délibérément cette législation.


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