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Message Publié : 09 Mai 2019 19:40 
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Pierma a écrit :
Il me semble aussi qu'il y a eu un secteur de zone d'occupation italienne, dont je ne connais pas les contours (peut-être jusqu'à Grenoble ? Ou Gap ?) qui a laissé un répit aux Juifs qui ont réussi à s'y installer.
Je sais cela parce que j'ai lu que quand les Allemands, qui désarmaient l'armée italienne, en 43, l'ont expulsée de ses secteurs d'occupation, on a pu voir le spectacle déchirant de familles juives suivant les troupes italiennes en retraite vers l'Italie, dans l'espoir de trouver un hypothétique refuge.


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Image message du Loire au Dalgonar, oct. 1913


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Message Publié : 09 Mai 2019 21:58 
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Joli travail, Darwin ! Merci, c'est très clair.

A noter aussi que le retrait italien piégea tous les Juifs réfugiés sur la Côte d'Azur. Ils étaient nombreux. (Tristan Bernard proposait de rebaptiser la ville de... Kahn !) C'est ce qui est arrivé à Simone Veil et à sa famille.

Cette zone démilitarisée proche de la Suisse, jamais entendu parler. Quelqu'un en sait-il davantage ?

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Message Publié : 09 Mai 2019 22:30 
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Jean Froissart
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En fait ce n'est pas (que) prés de la Suisse, à défaut d'une conquête en profondeur sur le territoire Français eu égard aux piètres performances de l'Armée Italienne il est établie une zone démilitarisée de 50 km tout le long de la frontière Franco-Italienne sur le versant Français

d'ailleurs à l'origine en 1940 l'ambition germano-italienne était de porter la zone d'occupation italienne à une superficie encore plus grande que celle même qu'elle atteindra en novembre 1942

elle devait s'étirer aussi
au sud
toute la côte Méditerranéenne jusqu'à l'Espagne, donc plus aucun accès souverain maritime
au nord
l'Ain et partie de la Franche-Comté Bourgogne jusqu'à la Saône et Dijon

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"A moi Auvergne"


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Message Publié : 10 Mai 2019 4:59 
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Loïc a écrit :
En fait ce n'est pas (que) prés de la Suisse, à défaut d'une conquête en profondeur sur le territoire Français eu égard aux piètres performances de l'Armée Italienne il est établie une zone démilitarisée de 50 km tout le long de la frontière Franco-Italienne sur le versant Français

D'accord, merci.

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Message Publié : 10 Mai 2019 6:58 
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Polybe
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Il faudrait corriger cette "zone de peuplement" pour la période fin de guerre. La ligne du nord est (ou ligne du Führer) a été supprimée a une date que je pourrais vérifier, fin 1941 de mémoire.
JD


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Message Publié : 10 Mai 2019 9:24 
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Eginhard
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Pierma a écrit :
Il me semble aussi qu'il y a eu un secteur de zone d'occupation italienne, dont je ne connais pas les contours (peut-être jusqu'à Grenoble ? Ou Gap ?) qui a laissé un répit aux Juifs qui ont réussi à s'y installer.
Je sais cela parce que j'ai lu que quand les Allemands, qui désarmaient l'armée italienne, en 43, l'ont expulsée de ses secteurs d'occupation, on a pu voir le spectacle déchirant de familles juives suivant les troupes italiennes en retraite vers l'Italie, dans l'espoir de trouver un hypothétique refuge.
En zone d'occupation italienne, il y a eu des cas où ce sont des autorités italiennes qui ont protégé des Juifs contre des préfets français. Je n'ai plus les références en tête, mais c'est dans Limore Yagil, ce doit être facile à retrouver.


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Message Publié : 10 Mai 2019 22:57 
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Vézère a écrit :
En zone d'occupation italienne, il y a eu des cas où ce sont des autorités italiennes qui ont protégé des Juifs contre des préfets français. Je n'ai plus les références en tête, mais c'est dans Limore Yagil, ce doit être facile à retrouver.

8-|
Ce simple fait suffirait à damner le régime de Vichy s'ils en était encore besoin. ça dépasse l'imaginable.

("Je suis vieille, on m'en a fait de toutes les couleurs, mais je n'étais pas habituée à la honte !")

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Message Publié : 11 Mai 2019 3:01 
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Jean Froissart
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Localisation : Généralité de Riom & Bourbonnais
c'est bien ce qui a contribué à enfumer et propager la légende rose de l'occupant Italien pendant un demi-siècle, les Français qui ne voient guère plus loin que leurs frontières n'ont guère la curiosité de constater que cette soi-disant générosité philosémite italienne s'arrêtait à Vintimille et n'est pas à élargir à la Péninsule où les juifs ont été persécutés avec "encore plus de vigueur et de haine que le régime de Pétain" (Serge Klarsfeld)

rappel d'un autre fil à la sortie du livre de Marie-Anne Matard-Bonnucci

L'image d'une Italie fasciste rétive à l'antisémitisme s'est longtemps imposée. Les uns affirmaient que le Duce n'avait adopté une législation d'exclusion que pour complaire à son allié allemand, les autres soulignant que les juifs avaient trouvé refuge dans les zones que l'armée italienne occupait, dans la région de Nice notamment. Autant de mythes qu'infirme la solide étude, fondée sur des sources inédites, de Marie-Anne Matard-Bonnucci...
Les mesures adoptées en 1938 (exclusion de certaines professions, interdiction des mariages mixtes...) ne résultèrent ni d'un diktat nazi, ni d'une pression émanant de la rue ou des milieux fascistes.
Libération du 22 février 2007

Pourquoi cette persécution à retardement ? C'est l'énigme à laquelle répond Marie-Anne Matard-Bonucci dans une somme magistrale. Le Duce n'avait subi aucune pression de son allié Hitler. Mais il était revenu d'un voyage en Allemagne en 1937 convaincu qu'il fallait «prussianiser l'Italie». Le juif fit donc office de repoussoir pour relancer un régime essoufflé. Si la population resta passive, chefaillons et plumitifs rivalisèrent dans l'abjection, sur fond de silence du roi et du Vatican.
François Dufay - Le Point du 15 février 2007

Dans l'Italie de Mussolini, un juif sur quatre était inscrit au Parti fasciste. Même s'il n'y eut pas d'étoile jaune, la tragédie était en marche...
Dire que les juifs furent surpris, cela va sans dire, surtout les fascistes. Les plaintes affluèrent : Duce, nous avons toujours été de bons fascistes ! On leur répondit qu'ils contaminaient la race depuis l'Empire romain et, justement, la grande oeuvre du Duce c'était de bâtir un homme nouveau dans un nouvel Empire romain...
Grâce au recensement fasciste, aux auxiliaires fascistes, la traque est fructueuse. Les Italiens juifs furent 7 000 à périr à Auschwitz, dans d'autres camps quand Auschwitz fut pris. Le livre de Marie-Anne Matard-Bonucci apporte une masse d'informations sur cet aspect mal connu de l'histoire du fascisme. Des sornettes à la tragédie, il montre bien le cheminement.
Delfeil de Ton - Le Nouvel Observateur du 8 février 2007

C'est l'une des pages les plus sombres de l'histoire du fascisme italien. Ce n'est pourtant pas la mieux connue. Notamment en France, où l'on cite souvent en exemple la protection dont bénéficièrent les juifs dans la zone occupée par les Italiens entre novembre 1942 et septembre 1943, cette période où l'on vit des carabiniers empêchant des policiers français d'arrêter des juifs pour les livrer aux Allemands. Mais on oublie parfois que ce qui fut une réalité en France et dans les autres pays occupés par l'Italie (Yougoslavie, Grèce) ne l'était pas de l'autre côté des Alpes, où les juifs étaient traités comme des parias...
Longtemps délaissée par les historiens, la politique antisémite conduite par le régime fasciste à partir de 1938 fait l'objet, depuis une quinzaine d'années, de relectures iconoclastes. C'est tout le mérite du passionnant ouvrage de Marie-Anne Matard-Bonucci que d'offrir enfin au public français une synthèse de ces travaux, enrichie de recherches inédites dans les archives italiennes. Les conclusions sont sans appel. Elles remettent en cause l'idée d'une législation imposée par l'Allemagne nazie, appliquée avec indulgence et rejetée en bloc par un peuple soi-disant immunisé contre l'antisémitisme
Thomas Wieder - Le Monde du 12 janvier 2007

les archives de la République de Salò demontrent que la Police et les Carabiniers collaborèrent de manière officielle aux rafles de juifs
Peschanski Denis, Pouvoirs et Polices au XXe siècle
.


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Message Publié : 12 Mai 2019 16:55 
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JARDIN DAVID a écrit :
Un nouveau sujet en récupérant les échanges et les cartes, ce serait bien !
Je verse un débats l'excellent livre de SCHOTTLER
https://www.decitre.fr/livres/du-rhin-a ... 64317.html
JD

Je pense que c'est essentiellement la frontière avec l'Allemagne qui vous intéresse ? (Parce qu'on a dit beaucoup de choses aussi sur les zones d'occupation italiennes, et le traitement des Juifs par l'Italie.)

Je propose que vous lanciez le sujet, on fera suivre les cartes (sans problème) et les échanges correspondants. (On doit pouvoir couper sans abîmer le présent fil.)

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Message Publié : 22 Mai 2019 16:32 
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Grégoire de Tours
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Vézère a écrit :
Rassurez-moi, ce chiffre de 3 à 5 millions concernerait toutes les dénonciations, pas seulement celle des Juifs?

Cinq millions, le chiffre vient d'être utilisé par Waresquiel (une chronique : La République, le juge et le dénonciateur) qui manifestement évoque les délations sous le régime de Vichy sans entrer dans un "cloisonnement" : le sujet est la délation et sa place dans l'histoire.
[... Les cinq millions de lettres de dénonciation du régime de Vichy nous le rappelle (que "... Les grandes périodes de soupçons ont toujours été de grands moments de violence au nom d'une morale trop souvent érigée en lieu et place de la politique et du droit. ..."]
.


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Message Publié : 23 Mai 2019 8:05 
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Eginhard
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Waresquiel est un grand historien. Où l'on voit que ça n'empêche nullement de répéter des bêtises quand on sort de sa période de compétence. Loin de moi l'idée de lui jeter la pierre.


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Message Publié : 23 Mai 2019 8:20 
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Jules Michelet
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Vézère a écrit :
Waresquiel est un grand historien. Où l'on voit que ça n'empêche nullement de répéter des bêtises quand on sort de sa période de compétence. Loin de moi l'idée de lui jeter la pierre.


je me demande ce qui lui a pris d'écrire là-dessus ! le besoin d'argent ?


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Message Publié : 23 Mai 2019 9:11 
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Jerôme a écrit :
Vézère a écrit :
Waresquiel est un grand historien. Où l'on voit que ça n'empêche nullement de répéter des bêtises quand on sort de sa période de compétence. Loin de moi l'idée de lui jeter la pierre.


je me demande ce qui lui a pris d'écrire là-dessus ! le besoin d'argent ?

Le principe de Peters ? 8-|

Que Rebecca cite ça comme du bon pain m'étonne un peu... J'aimerais savoir d'où sort ce chiffre de 5 millions ? (Que je trouve délirant, au doigt mouillé, pour une population de 40 millions d'habitants, répartie d'ailleurs sous 5 juridictions différentes : Bruxelles, annexée, occupée à la fois par les Allemands et les Italiens, et enfin Vichy.)

D'autant, je l'ai déjà dit, que dans les villages il n'était pas si simple d'envoyer discrètement une lettre à la Kommandantur. (Ce résistant, dans "Le chagrin et la Pitié", à ses collègues qui lui proposent une vengeance dont il ne saura rien, ni qui, ni comment : "Ne vous fatiguez pas, je sais bien qui m'a dénoncé". Revenu vivant des camps, il leur demande de laisser tomber.)

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Message Publié : 23 Mai 2019 13:41 
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Rebecca West a écrit :
Vézère a écrit :
Rassurez-moi, ce chiffre de 3 à 5 millions concernerait toutes les dénonciations, pas seulement celle des Juifs?

Cinq millions, le chiffre vient d'être utilisé par Waresquiel (une chronique : La République, le juge et le dénonciateur) qui manifestement évoque les délations sous le régime de Vichy sans entrer dans un "cloisonnement" : le sujet est la délation et sa place dans l'histoire.
[... Les cinq millions de lettres de dénonciation du régime de Vichy nous le rappelle (que "... Les grandes périodes de soupçons ont toujours été de grands moments de violence au nom d'une morale trop souvent érigée en lieu et place de la politique et du droit. ..."]
.


Avant de clouer quelqu'un au pilori, pourrais-t-on avoir un lien vers cette chronique pour pouvoir juger sur pièce et pas à partir d'un extrait ?

Quant à la réalité de la délation ou de la dénonciation, puisque certains se basent sur un simple ressenti, étudions un peu la réalité. Par exemple, cette étude qui porte sur un seul département, le Calvados. Donc 404 900 habitants au dernier recensement avant l'Occupation. A la Libération, on y a jugé 1302 individus considérés comme délateurs. C'est à la fois peu, mais aussi beaucoup. Dans cet article, il y a une analyse de qui ils sont, de pourquoi ils l'ont fait et contre qui. La délation a été une réalité sous l'Occupation. On peut discuter de son ampleur, mais de là à la nier ... il y a un pas qu'on ne peut pas franchir !
La délation sous l'Occupation dans le Calvados

Apparemment, il n'y a peu d'études portant sur toute la France. Il existe plusieurs études plus ou moins locales. Par exemple, on apprend que dans le district judiciaire dAngers, ce sont environ 200 délateurs qui seront jugés à la Libération. A chaque fois, on ne sait pas si on a aussi retrouvé les délateurs anonymes ou pas... Voici les répartitions du "type" de délation :

Citer :
54 % des personnes condamnées ont dénoncé un comportement ou un engagement politique (propos antiallemands, activités résistantes, etc.). Un peu plus de 3 % des délations revêtaient un caractère antisémite et 43 % portaient sur des faits souvent inhérents à une vengeance. Ces dénonciations sont d’abord le fruit d’un conflit préexistant que le contexte de l’Occupation permet de « vider ». La place réduite de l’antisémitisme peut tout à fait s’expliquer par l’absence de plaignants : le taux élevé de déportation des Juifs angevins est dû surtout aux zèle particulièrement efficace des exécutants locaux allemands, bien secondés par l’administration et les forces de l’ordre françaises.


La Délation dans la France des années noires

Et pour finir, les Allemands de l'Occupation voyaient dans le grand nombre de dénonciation qu'ils recevaient le signe de l’abaissement moral de la France... Ce qui semble indiquer qu'ils ont été surpris de trouver plus de délateurs en France que chez eux ... :
Citer :
« Bien qu’honnie par la majorité de la population, considérée à la Libération comme l’un des pires crimes de la collaboration, la pratique de la dénonciation a constitué une réalité marquante dans la France des années noires (…) De nombreuses personnes ont franchi le pas de la dénonciation, pour assouvir une vengeance, réparer une « injustice » ou témoigner de leur zèle politique ». Les Allemands aiment à insister sur l’ampleur du phénomène de la délation, illustration de l’abaissement moral de la France. En réalité ils incitent à la dénonciation, au prix de récompenses souvent très importantes.


Citer :
Faute d’études historiques complètes sur le sujet, il est difficile de déterminer la part de la dénonciation dans l’action répressive des autorités occupantes. Il est probable que la délation ait été à l’origine de la plupart des affaires de détention d’armes et de propos antiallemands, que seules les personnes proches étaient en mesure de révéler. Les délations les plus fréquentes et les plus constantes portent sur le ravitaillement et le marché noir, dans un contexte de pénurie. Les historiens observent également que toute discrimination suscite mécaniquement une dénonciation spécifique : ainsi dénonce-t-on les communistes, les juifs, les réfractaires au Service du travail obligatoire. À ce sujet, la faible proportion de délation de réfractaires au STO semble bien confirmer son rejet massif au sein de la population française ; la politique antisémite ne fait pas, comme le STO, consensus contre elle dans la société. La situation des femmes de prisonniers de guerre, « placées sous une étroite surveillance sociale liée à la crainte (le plus souvent fantasmée) de leur infidélité, suscite d’innombrables ragots et des lettres, anonymes ou non, adressé aux captifs et à leurs proches ».


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Message Publié : 23 Mai 2019 15:00 
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Eginhard
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Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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Loïc a écrit :
En dernière analyse l'ordre de grandeur le plus sûr auquel nous parvenons est un total de plusieurs milliers à Paris sous l'occupation
Dénoncer les juifs sous l'occupation
CNRS Editions
Laurent Joly
Léonard59 a écrit :
Donc 404 900 habitants au dernier recensement avant l'Occupation. A la Libération, on y a jugé 1302 individus considérés comme délateurs. C'est à la fois peu, mais aussi beaucoup.
C'est même colossal. Cela fait 3 pour 1000. En temps normal, on compte 1 délinquant pour 1000, dans une société en bonne forme.
Par exemple: c'est ainsi qu'il y a 58 000 places de prison en France (le parc immobilier du ministère de la Justice n'a pas suivi l'augmentation de la population), mais 67 000 détenus.
De même, si vous êtes au service d'ordre d'une manifestation de 10 000 personnes (pas un truc d'ultra-militants, bien sûr), vous pouvez vous attendre à devoir neutraliser environ 10 casse-pieds venus pour tout autre chose.
On voit qu'en temps de guerre, une déviance à elle toute seule peut atteindre 3 pour mille de la population. C'est vertigineux je trouve.

Donc, la mémoire collective à ce sujet n'a pas tout faux. Il s'est agi d'un phénomène tout à fait significatif. Pas cinq millions, bien sûr (on aurait aussi bien pu dire cinquante) mais peut-être bien 100 000...


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