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Message Publié : 09 Mai 2016 14:00 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Borsig a écrit :

La première édition est publiée en 1961. Mais les éditions ultérieures ont évolué en fonction des avancées des spécialistes (et Hilberg lui même).


C'est vrai mais le passage que vous citez me semble très daté. Je n'ai pas lu les dernières éditions, Hilberg avait-il toujours la même vision de Vichy? Il me semble qu'entre 1961 et 2000, un travail considérable a été fait sur Vichy et sa politique antisémite.


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Message Publié : 09 Mai 2016 14:20 
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Salluste
Salluste

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Le gouvernement était-il animé par une volonté de préserver certaines catégories de Juifs ?
On pourrait le croire eu égard aux affirmations de Hilberg. Il faut faire attention à ne pas laisser sous-entendre que Hilberg est resté à l'écart de l'étude de la Shoah dans les années qui ont suivi la publication de la première version de son livre.

Si on prend les travaux des 10 dernières années, il n'est pas impossible que certains historiens se comportent comme si Hilberg n'avait pas fait un chapitre sur le cas de la France. En somme, on fait semblant de ne pas savoir que Hilberg s'est exprimé sur le sujet.

Je n'ai jamais lu l'édition de 1961. L'ouvrage que j'ai sous les yeux est récent (Folio histoire).


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Message Publié : 09 Mai 2016 14:29 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 11 Oct 2012 21:58
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je pose la question, c'est tout. Dans les années 60, Papon était plus connu pour Charonne que pour son rôle à Bordeaux pendant la guerre, Bousquet s'était fait oublier dans la banque et certaines lettres de Pétain n'avaient pas encore été analysées.


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Message Publié : 09 Mai 2016 19:11 
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Polybe
Polybe

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Dina Lévi-Strauss ou Dina Dreyfus a survécu à la guerre et est morte en 1999.
C'est une juive (italienne, née à Milan, vivant à Rome) arrivée avec ses parents à Paris en 1924 à l'âge de 13 ans. Elle aurait pu suivre Claude à NY en 1941, mais elle a préféré rester dans le sud de la France ; elle vivait chez les parents de Lévi-Strauss (qui s'en sont sortis eux aussi) et gravitait chez les mêmes amis (les Dreyfus, une autre famille) qui eux aussi ont survécu. Elle a participé à la résistance notamment (ce que n'a pas fait Lévi-Strauss). https://fr.wikipedia.org/wiki/Dina_Dreyfus

Concernant les 92% :
78.000 juifs de France sont morts en 1945 sur les 330.000 vivant en 1940 (donc, 23.64%) ; 74.000 en déportation ; 3.000 dans les camps en France ; 1.000 en France par la milice ou les allemands.
75.721 juifs furent déportés, 2.000 survécurent.
92% (ou environ) est un chiffre retenu par des historiens comme Alain Michel ou Susan Zuccotti. Ça se discute à peu de choses près. Xavier Vallat (vichyste traité d' "ami des juifs" par les Allemands) estimait que Vichy avait protégé 95% des juifs français.
Mais, il faut reconnaître que cette comptabilité est difficile à tenir, car les juifs n'étaient plus recensés depuis des décennies... c'est pourquoi il a fallu que les Allemands ordonnent un recensement en zone nord en 1941, quant au recensement effectué en zone sud par Vichy il ne fut jamais communiqué aux Allemands.

Comment pourquoi plus de 75% ont survécu ? Plusieurs facteurs :

Citer :
Si l’on considère qu’environ 330 000 Juifs vivaient en France à l’automne 1940, ce qui inclut des réfugiés juifs belges et néerlandais ayant fui leur pays en mai et juin 1940, ce furent 25% des Juifs de France qui moururent pendant l’Occupation allemande. Les trois-quarts des Juifs survécurent, du fait de la politique allemande un peu moins violente que dans d’autres
pays
, à cause des atermoiements du gouvernement de Vichy à partir de l’été 1943 et parce que les Français non-juifs, des « Justes », leur vinrent en aide. Les Français furent nombreux à apporter une aide, grande ou petite, aux Juifs persécutés, même si l’administration française mit en œuvre les mesures antisémites, et même si les dénonciations furent nombreuses. La communauté juive de France ne fut donc pas entièrement anéantie, comme ce fut le cas dans de nombreuses villes ou de nombreux pays, surtout en Europe de Est. Les statistiques sont plus favorables qu’en Belgique, où 42% des Juifs furent déportés, et surtout qu’aux Pays-Bas, avec plus de 80% de déportés. D’autres raisons sont invoquées à ces différences dans les taux de déportation, avec en particulier la géographie du pays, qui offre de nombreux lieux pour se cacher, notamment dans les montagnes, et l’existence de frontières avec deux pays neutres, la Suisse et l’Espagne. De nombreux Juifs – dont des enfants – purent se réfugier dans ces pays et y attendre la Libération.

http://www.akadem.org/medias/documents/ ... ance-6.pdf

Raul Hilberg, Léon Poliakov, Annie Kriegel, Annette Wievorka et Alain Michel (tous historiens et juifs) sont tous d'avis que Vichy a contribué à sauver les juifs (bon gré mal gré dira-t-on). Annie Kriegel , Ce que j'ai cru comprendre : "la faiblesse relative du pourcentage français a des causes multiples. Mais parmi ces causes de quel droit éliminer avant tout examen l'existence du gvt de Vichy ?"

Concernant le Danemark, on est un peu revenu sur la légende dorée qui auréolait le royaume depuis 1945...
21 juifs réfugiés furent ainsi livrés aux nazis par le gouvernement social-démocrate collabo (entre 1940 et 1943). Chose pour laquelle le gouvernement danois s'est excusé publiquement en 2005.
Citer :
. As a consequence of the collaboration policy, no anti-Jewish law had been enacted in Denmark separating Jews from the rest of the population. Jews in Denmark were thus protected as a result of this policy. At the same time, however, 21 Jewish refugees were deported from Denmark and sent back to Nazi Germany. From Germany they were further deported to concentration or death camps and most of them murdered.

http://www.folkedrab.dk/artikler/the-pe ... anish-jews

Quand les Allemands prennent le contrôle des affaires en 43, les juifs danois vont profiter des guéguerre internes entre la Wehrmacht (général von Hanneken) et le ministère des affaires étrangères (à travers Werner Best et Ribbentrop) avec les SS (Himmler) qui demandent sans cesse à ce que les juifs danois soient déportés ; cela va leur donner du répit pour rejoindre la Suède.

Documentaire en anglais avec témoignages de survivants danois :
http://www.folkedrab.dk/temaer/danmark- ... h-the-film
Les juifs danois échappent aux marches de la mort de la fin de la guerre grâce aux magouilles d'Himmler avec la croix rouge suédoise.


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Message Publié : 09 Mai 2016 20:20 
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IsaacLevi a écrit :
92% (ou environ) est un chiffre retenu par des historiens comme Alain Michel ou Susan Zuccotti. Ça se discute à peu de choses près.

A peu de choses près ? Tu parles c'est le chiffre qu'on obtient en ignorant le sort des Juifs étrangers.

A en croire Alain Michel, Vichy a défendu les Juifs français tant qu'on voudra. Par exemple en concluant un accord avec les nazis avant la rafle du Vel'd'Hiv : vous laissez tranquilles les Juifs français et en échange on vous livre des Juifs étrangers qui se trouvent en zone "libre".

Ce qui fut fait : 12 000 Juifs étrangers, qui vivaient à l'abri des nazis en zone libre, sont ramassés et envoyés à Drancy.

Cet accord tiendra - sans être totalement respecté par les Allemands - jusqu'à l'automne 43. A cette date les Allemands souhaitent commencer à régler le cas des Juifs français en zone sud. Bousquet leur refusant l'accès des listes tenues par les préfectures de zone sud, il est remplacé par Darnand, nommé commissaire au maintien de l'ordre. (Sur injonction des Allemands, à qui Vichy n'a jamais rien refusé. Ce sont déjà les Allemands qui ont imposé, en 1942, le remplacement de Xavier Vallat par Darquier de Pellepoix, un antisémite fanatique, à la tête du Commissariat - de Vichy - aux Questions Juives.)

Ainsi donc, les Juifs étrangers étant moins nombreux que les Juifs français, Vichy a sauvé des Juifs, en utilisant les Juifs étrangers comme monnaie d'échange. :rool:

Cette comptabilité malsaine est parfaitement infecte, et je n'aime pas du tout la tentative de réhabilitation de Vichy menée dans la foulée de la publication d'Alain Michel.

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Message Publié : 09 Mai 2016 21:34 
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IsaacLevi a écrit :
Xavier Vallat (vichyste traité d' "ami des juifs" par les Allemands) estimait que Vichy avait protégé 95% des juifs français.


Si Xavier Vallat devient la référence, je crois qu'on a atteint le bout du bout.

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 Sujet du message : La Shoah et Vichy ?
Message Publié : 19 Juil 2017 19:39 
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Les propos récents du président de la République m'ont fait de nouveau poser une question qui me taraude depuis longtemps sur Vichy- que savaient-ils sur la réalité du génocide et du programme d'extermination des nazis envers les Juifs ? Il ne s'agit pas de nuancer ou de relativiser le rôle de l'Etat Français dans l processus, mais c'est juste une question que je pose ? On sait que le programme nazi d'extermination était une réalité assez secrète (même si l'ampleur du truc a du forcément provoquer des fuites)... Du coup on a une idée de ce que savait les dirigeants de Vichy ? Est-ce qu'ils savaient quelque chose ? Ou ils se contentaient de gober les fables Nazies selon laquelle on allait les déplacer en Ukraine ou en Sibérie en s'en lavant les mains ? Une nouvelle fois je ne veux pas excuser le rôle de Vichy et polémiquer sur son degré de responsabilité dans le génocide, je voudrai juste en savoir un peu plus sur la question.

Remarque hors charte modéré


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 Sujet du message : Re: La Shoah et Vichy ?
Message Publié : 19 Juil 2017 20:20 
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On a déjà débattu de la question, mais de manière annexe à diverses discussions. Pour résumer, il semblerait que c'est assez compliqué. En fait, de nombreux témoignages montrent que les nazis ne cachaient pas vraiment que les personnes déportées allaient "disparaitre". Il semble que la plupart des personnalités françaises ne se soient pas appesanties sur les détails et qu'ils se soient contentés de l'affirmation selon laquelle on les déportait pour travailler dans les territoires de l'est de l'Europe...

Apparemment, une partie de la calsse politique voulait voir partir ces populations, une autre partie espérait s'en servir comme "monnaie d'échange". Donc, pour ses derniers coopérer avec les allemands était plus important que le sort possibles de ces malheureux. Il semble toutefois qu'une bonne partie des responsables vichystes savaient exactement quel était le sort des déportés

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 Sujet du message : Re: La Shoah et Vichy ?
Message Publié : 19 Juil 2017 20:46 
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Quand on entasse en été 100 personnes debout dans un wagon, sans eau et pour un voyage de 3 jours... :rool:

La Croix-Rouge s'est émue des conditions d'embarquement et les cheminots entendaient les malheureux appeler à l'aide dans les gares.

Dans ces conditions, les dignitaires de Vichy n'ont simplement pas voulu voir ce qu'ils avaient sous les yeux.

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 Sujet du message : Re: La Shoah et Vichy ?
Message Publié : 19 Juil 2017 20:58 
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Pierre de L'Estoile
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On peut lire un début de réponse sous ces deux liens :

http://www.parismatch.com/Actu/Societe/Serge-Klarsfeld-rafle-vel-d-hiv-Shoah-152837
https://www.herodote.net/1941_1945-synthese-76.php


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 Sujet du message : Re: La Shoah et Vichy ?
Message Publié : 19 Juil 2017 21:21 
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Philippe de Commines
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Narduccio a écrit :
Apparemment, une partie de la calsse politique voulait voir partir ces populations, une autre partie espérait s'en servir comme "monnaie d'échange". Donc, pour ses derniers coopérer avec les allemands était plus important que le sort possibles de ces malheureux. Il semble toutefois qu'une bonne partie des responsables vichystes savaient exactement quel était le sort des déportés


En somme la logique de Vichy était de considérer que ces populations, bien que Françaises, n'était pas le problème de l'Etat Français, et que celui ci ne voulait en aucun cas que cela le devienne. Sous peine de rendre les rapports avec l'occupant encore plus complexes.
Les différents courants au sein du gouvernement de Vichy, sur la conduite à tenir à l'égard de l'occupant, peuvent varier entre le louvoiement plus ou moins actif d'un Pétain et la soumission carrément assumée d'un Laval.

Quant à la théorie du bouclier et autres justifications d'une administration contrainte, répondant uniquement aux injonctions de l'occupant, elles ne tiennent, aujourd'hui, plus la route.

De nombreux historiens qu'ils soient Français (Marc Ferro, Henry Rousso, Jean Paul Cointet) et étrangers (Paxton pour ne citer que lui) ont beaucoup écrit sur la responsabilité de Vichy sur ce sujet.

En ayant activement participé à la déportation de Juifs, l'Etat Français n'a pas, seulement, moralement fauté il a ouvertement collaboré à la politique raciale de l'Allemagne Nazie.

_________________
> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )


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 Sujet du message : Re: La Shoah et Vichy ?
Message Publié : 19 Juil 2017 21:29 
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Marc Bloch
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À mon sens si on voulait savoir on pouvait. Je parle des milieux dirigeants et non de la population.
Mais Vichy préférait certainement ne pas savoir pour ne pas avoir à se poser trop de questions morales ! Washington et Londres ne se passionnaient pas pour ce sujet alors Vichy !

À noter que les statistiques montrent que les Français juifs en théorie protégés par Vichy ont aussi été victimes de la déportation même si c'est dans une proportion moindre (25000 sur 150 000?)

Après guerre les vichystes ont en plus voulu minimiser leurs crimes !


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 Sujet du message : Re: La Shoah et Vichy ?
Message Publié : 19 Juil 2017 21:35 
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Jerôme a écrit :
À noter que les statistiques montrent que les Français juifs en théorie protégés par Vichy ont aussi été victimes de la déportation même si c'est dans une proportion moindre (25000 sur 150 000?)

Après guerre les vichystes ont en plus voulu minimiser leurs crimes !


On a déjà eu ce débat sur le forum, il serait mieux de le continuer sur la discussion concernée pour ne pas tout mélanger. Ici, il est question de ce que savait ou pas le gouvernement et l'administration, pas de qui et comment à sauvé ou non des juifs français ou des juifs étrangers. Ne mélangeons pas tout SVP

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 Sujet du message : Re: La Shoah et Vichy ?
Message Publié : 19 Juil 2017 21:38 
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Marc Bloch
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Bon je crois avoir lu un rapport d'un ambassadeur de France (en Suède ? ) décrivant les massacres commis dans les pays baltes à l'été 1941.


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 Sujet du message : Re: La Shoah et Vichy ?
Message Publié : 20 Juil 2017 19:02 
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Jean Froissart
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