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Message Publié : 04 Jan 2019 7:44 
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Pour revenir sur le rôle de l'administration: l'historien de l'administration Jean Tulard, parlant de son père André Tulard, l'architecte du fichier des juifs qui a servi à la rafle du Vel d'Hiv, explique que "lors des grandes rafles de juifs étrangers ordonnées en 1942 par les Allemands, il permit, grâce à sa précision, de nombreuses exemptions: conjoints de Français ou de Françaises, épouses de prisonniers, mères de famille ayant de jeunes enfants". (Yves Bruley, Détective de l'histoire. Entretiens avec Jean Tulard, Paris, Écriture, 2012)

Ceci amène plusieurs questions:
1. lors des recensements, qui décide d'appliquer l'identité juive sur les papiers? La France laïque avait-elle, jusqu'alors, des mentions de la religion sur les papiers officiels? Il semble que c'était le cas de certaines administrations. Cf la fiche matricule d'Alfred Dreyfus à l'Ecole Polytechnique en 1878: il y est dit "marques apparentes (sic): Israélite". https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6e/Alfred_Dreyfus_-_fiche_Polytechnique.png/1920px-Alfred_Dreyfus_-_fiche_Polytechnique.png

Cette "marque apparente" ne pouvait être une auto-déclaration, l'appartenance à une religion n'étant pas, n'en déplaise aux propagandistes antisémites, "apparente". Il n'y avait pas non plus sur cette fiche de case "religion", et encore moins "race". Alors, un officier a dû prendre l'initiative d'inscrire cette mention quelque part sur la fiche. Bien entendu, cela relève d'un certain antisémitisme, car il est douteux que la mention "catholique" ait été portée comme "marque apparente" sur les fiches des candidats catholiques.

Il semble que lors des recensements sous Vichy, la question de la religion (présentée par Vichy comme également "race") ait été souvent, ou toujours, auto-déclarative. Un juif pouvait-il répondre qu'il ne l'était pas? Si oui, qui était chargé de "détecter" ceux qui auraient omis ce point? Si une personne athée issue d'une famille juive ne se déclarant pas comme "juive" était dénoncée comme juive, quels étaient les critères qui permettaient aux autorités de les classer comme "juifs"? Etait-ce laissé à la discrétion de chaque fonctionnaire? Le statut des juifs en France était calqué sur celui de l'Allemagne, donc les mêmes règles s'appliquent-elles? Quid des familles athées depuis plusieurs générations? (*)

2. le code de la nationalité antérieur à Vichy et celui de Vichy prévoyaient-ils la naturalisation en cas de mariage? Les dénaturalisations de 1942 semblent l'indiquer. Ce qui infirme le propos de Jean Tulard.

3. en quoi les mères de famille ayant de jeunes enfants furent-elles "exemptées" (elles ou leurs enfants) des rafles?

4. enfin, la redoutable précision de ce fichier, qui aurait permis ces "exemptions" a tout de même aussi permis les arrestations de centaines de milliers de personnes. Doit-il dès lors être considéré comme un élément positif comme le présente Tulard en défense de son père?

_
* rappel:
Est juif, en Allemagne nazie, toute personne qui a au moins un grand-parent juif, c'est-à-dire « appartenant à la religion judaïque» (Raul Hilberg, la Destruction des juifs d'Europe). La détermination légale revient donc toujours à la religion, et non à des critères de patronyme ou de critères descriptifs physiques d'une "race", ce qui serait bien plus problématique à établir, bien que la propagande politique ait largement développé ce thème.


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Message Publié : 04 Jan 2019 8:37 
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Je ne sais pas répondre avec précision à vos questions, mais il me semble assez évident que le fichage systématique des Juifs de la région parisienne (suite à l'invitation à se présenter dans un commissariat de la région parisienne, à laquelle la plupart ont répondu, faisant confiance, malgré tout, aux autorités françaises) soit 150 000 personnes a été une arme meurtrière pour la première rafle.

Plus précisément il s'agit de 150 000 fiches alphabétiques, ce qui avec les enfants peut désigner davantage de personnes, mais pour plus "d'efficacité", ces fiches sont dupliquées de façon à disposer de 4 critères de tri : alphabétique, par nationalités, par adresses, par professions. On voit bien l'objectif : par nationalité déterminera qui est à déporter en premier (puisque la rafle du Vel d'hiv concerne les Juifs étrangers) par adresse permet de distribuer des listes d'arrestations par rue, et par profession permettra de faire respecter les interdictions professionnelles. (voire même peut-être des saisies de biens juifs ?)

Bref, appelons les choses par leur nom, il s'agit d'une saloperie.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Andr%C3%A9_Tulard

Que Jean Tulard cherche des excuses à son père - en invoquant paradoxalement la précision du fichier - c'est humain, mais dans ce cas l'amour filial aurait gagné à garder le silence : ce fichier est une arme meurtrière dans les mains des assassins. Qu'il ait peut-être permis, à la marge, d'éviter quelques déportations du fait de certains critères restrictifs est possible, je ne sais pas répondre là-dessus. Mais ça ne peut être que l'arbre qui cache la forêt.

Wiki indique que André Tulard est "écarté" (écarté de quoi, précisément ? Quel rôle jouaient ces Français dans le "pilotage" des rafles ou des arrestations ?) en juillet 43 par les nazis, pour avoir protesté contre des dénaturalisations. Mais il était bien tard pour protester. Il les avait bien servis.

Il y avait bien une structure spécialisée sur les Juifs, (à la préfecture de police) qui veillait aux détails et suivait les choses de près. En effet :
Citer :
Tulard participe aussi à la logistique concernant l'attribution des étoiles jaunes. Avec nombre de commissaires de la police française, André Tulard est présent, fin août 1941, à l'inauguration du camp de Drancy, étape ultime avant les camps de concentration et d’extermination.

(on peut juger de l'efficacité de la préfecture de police au fait que les nazis ont raflé jusqu'aux prostituées juives !)

Votre question sur les critères qui conduisaient à l'attribution de la qualité de Juif en France est intéressante.

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Message Publié : 04 Jan 2019 10:36 
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Jean Froissart
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Dalgonar a écrit :
Il semble que lors des recensements sous Vichy, la question de la religion (présentée par Vichy comme également "race") ait été souvent, ou toujours, auto-déclarative. Un juif pouvait-il répondre qu'il ne l'était pas? Si oui, qui était chargé de "détecter" ceux qui auraient omis ce point? Si une personne athée issue d'une famille juive ne se déclarant pas comme "juive" était dénoncée comme juive, quels étaient les critères qui permettaient aux autorités de les classer comme "juifs"? Etait-ce laissé à la discrétion de chaque fonctionnaire? Le statut des juifs en France était calqué sur celui de l'Allemagne, donc les mêmes règles s'appliquent-elles? Quid des familles athées depuis plusieurs générations? (*)
Non, la conception de Vichy n'était pas celle de l'Allemagne, puisque le deuxième statut des juifs prévoyait qu'un Juif cessait d'être Juif s'il était baptisé avant le 25 juin 1940 et produisait le certificat adhoc (art 2, alinéa 2 de la loi du 2 juin 41). Inimaginable dans la vision allemande qui est 100% raciale.

Comment définir qui est juif, qui ne l'est pas? Intéressante question sur laquelle se sont penché les tribunaux pendant toute la guerre. A la mi-44, commençait tranquillement à émerger une jurisprudence en la matière (!)

1- notons de manière liminaire que pas une seule fois un seul tribunal, qu'il fut civil, pénal ou Conseil d'Etat ne s'est estimé incompétent pour trancher en la matière. Cela n'a fait sourciller aucun magistrat d'avoir à décider si quelqu'un était Juif ou pas. (rappelons une fois encore qu'il n'y a pas un seul magistrat français dans la liste des Justes Parmi les Nations) :rool: .

2- les premières affaires sont venus des affaires familiales. Des ménages dont un conjoint était Juif voyaient leur régime matrimonial modifié, leur patrimoine réorganisé et cela a donné lieu à des contentieux. Ce sont donc naturellement des juridictions civiles qui se sont penché sur le sujet, d'autant qu'elles avaient non seulement la compétence dans les affaires familiales mais aussi en ce temps en matière d'état-civil. En janvier 44, le Tribunal de la Seine dans un arrêt très détaillé, estime la justice civile seule compétente en la matière.

3- Les tribunaux civils ont donc considéré qu'il décidaient d'eux-mêmes qui serait juif ou qui ne le serait pas. Comme ils décident par exemple qui a besoin d'être placé sous tutelle.
En ce qui concerne la preuve, il y a eu de tout, jusqu'au plus baroque. Mais les juristes observent globalement un inversion de la charge de la preuve, c'est à dire globalement une "présomption de judéité".
Le pompon en la matière revient au Tribunal de Rabat, qui en 1941, affirme: un homme baptisé, s'affirmant athée, est juridiquement déclaré juif. Le tribunal cite pourtant les instructions "Vallat" selon lequel:
Citer :
l’adhésion à l’Église catholique ou à l’Église réformée de France ou à l’Église de la confession d’Augsbourg [...] est le seul mode de preuve positif admis par le législateur pour établir la non-appartenance à la religion juive de l’individu né de deux grands-parents juifs.
Mais le tribunal décide dans ce cas d'espèce d'aller outre les instructions du ministre, puisqu'il déclare l'individu Juif quand même, dans la mesure où il est circoncis.
Il y a eu des tribunaux qui ont gardé plus de bon sens, Toulouse ou Aix-en-Provence par exemple. En gros, "ce n'est pas parce qu'on a un nom à consonance alsacienne qu'on est forcément juif" Ouf!

4- Le Conseil d'Etat se penche très rapidement sur le sujet aussi, voyant arriver les contentieux des fonctionnaires chassés de leurs offices ou contestant leur calcul de droits à la retraite. Là aussi, pas d'émoi pour trancher entre qui est vraiment Juif ou qui ne l'est pas. Pas un mot de réserve sur la compétence, ou sur la légalité de la Loi etc.

5- à la marge, des juridictions pénales ont eu aussi à se pencher sur le sujet. Il semble qu'elles n'ont pas adopté cette "présomption de judéité". Ayant d'une part la culture le doute doit profiter à l'accusé. Peut-être ayant aussi mieux conscience de l’inextricable b...l qu'était la définition d'un Juif (rappelons les critères: 3 grands-parents Juifs, ou deux si on est soi-même marié à un Juif... ).

Source: Le Conseil d’État et le régime de Vichy : le contentieux de l’antisémitisme, Philippe Fabre, mémoire de DEA en Droit Public à Paris I, 1998


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Message Publié : 04 Jan 2019 10:45 
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Jean Froissart
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Vézère a écrit :
Non, la conception de Vichy n'était pas celle de l'Allemagne, puisque le deuxième statut des juifs prévoyait qu'un Juif cessait d'être Juif s'il était baptisé avant le 25 juin 1940 et produisait le certificat adhoc (art 2, alinéa 2 de la loi du 2 juin 41). Inimaginable dans la vision allemande qui est 100% raciale.

Paradoxalement, alors que la définition de Vichy est moins raciale que la définition allemande et réserve des possibilités de sortie par baptême ou mariage, le statut lui-même est plus sévère que celui institué officiellement par les Allemands en zone occupée!


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Message Publié : 04 Jan 2019 16:19 
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Vézère a écrit :
la vision allemande qui est 100% raciale

Ce fut plus compliqué pour le législateur allemand de définir une "race" juive. La vision raciale se heurtant toujours aux sciences dures, elle fut laissée aux théories fumeuses et à la propagande. En attendant, pour le IIIe Reich, il fallait bien inscrire la vision nazie dans des textes de loi.

La vision juridique allemande illustrée dans les lois de Nuremberg a donc créé un concept vague mélangeant hérédité et religion, la religion étant supposée, entre autres choses, héréditaire (sic). En effet, est supposé juif qui descend de parents ou grand-parents juifs. Mais on n'a fait que reporter le problème à deux générations, puisque pour décider de la judéité des grands-parents, c'est leur appartenance à la communauté religieuse juive qui était déterminante.

Donc, on en revient toujours à la religion. En cas de non-coopération de la victime, cela devait finalement laisser libre cours à la subjectivité des autorités.

Pour les autres non-aryens discriminés ou attaqués par la propagande, ceux appelés Untermenschen sans le marqueur d'une religion-prétexte (polonais, slaves, roms, latins, arabes, noirs...), y a-t-il eu des textes spécifiques comparables aux lois de Nuremberg? Peut-être se reposait-on simplement sur les définitions données d'aryanisme, pour définir qui était non-aryen.


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Message Publié : 04 Jan 2019 17:25 
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Pierre de L'Estoile
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Vézère a écrit :
Cela n'a fait sourciller aucun magistrat d'avoir à décider si quelqu'un était Juif ou pas.
La magistrature s'est en effet montrée docile sous Vichy. Un seul magistrat a refusé de prêter serment au maréchal Pétain. Le sommet fut atteint lorsque six condamnations à mort furent prononcées à la demande de l'occupant sur le fondement d'une loi rétroactive édictée à la hâte afin de satisfaire à cette demande.

A la décharge de nombreux magistrats, il faut tout de même reconnaître que la docilité n'allait pas toujours jusqu'au zèle, qu'on ne se bousculait pas pour être nommé aux sections spéciales et autres juridictions d'exception et que, pour parvenir à ses fins, le gouvernement avait dû procéder à une certaine épuration de la magistrature et recourir à des juridictions d'exceptions composées en tout ou partie de juges qui n'appartenaient pas à la magistrature.

Vézère a écrit :
Pas un mot de réserve sur la compétence, ou sur la légalité de la Loi etc.
Certes mais les instruments purement juridiques manquaient. Si des juges avaient voulu se rebeller, ils n'auraient pu le faire qu'en invoquant leur conscience. Les lois constitutionnelles de 1875 n'avaient pas la valeur de loi suprême au sens où nous l'entendons aujourd'hui. Elles se réduisaient à la définition des pouvoirs publics et à l'articulation des diverses institutions entre elles. La notion de principe fondamental à valeur constitutionnelle n'est apparue dans la loi qu'en 1946, un contrôle de constitutionnalité n'a été instauré qu'en 1958, il faudra attendre 1971 pour le Conseil Constitutionnel se prononce sur le fondement des principes fondamentaux reconnus par les lois de la République et ce n'est que depuis 2008 qu'il est possible d'examiner la constitutionnalité d'une loi promulguée. De toute façon, la République avait été suspendue en 1940 et les magistrats avaient prêté serment de fidélité au Maréchal.

Des déclarations d'incompétence auraient été inopérantes. Car si un tribunal est incompétent, c'est qu'un autre l'est forcément. Il n'y a pas de vide juridique en droit français. Tout au plus peut-il y avoir conflit entre l'ordre judiciaire et l'ordre administratif, le conflit étant tranché si nécessaire par le Tribunal des conflits.


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Message Publié : 08 Jan 2019 3:44 
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Marc Bloch
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Pour compléter ce qui précède je pose une question : était il possible sous un régime doublement dictatorial (occupation + Vichy) à des juges de développer des raisonnements qui n'étaient pas tenus sous un régime libéral comme la IIIe République ?

Pour déplacer le débat, je viens de lire dans une biographie de Céline que cet écrivain avait critiqué avec violence l'évêque de Quimper (Mgr Duparc) en raison de son action supposée en faveur des Juifs. Pourtant une rapide recherche internet tend à montrer que cet évêque était réputé pour sa loyauté au maréchal ...


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Message Publié : 08 Jan 2019 10:24 
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Salluste
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Il n'y a pourtant pas d'incohérence.
JD


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Message Publié : 08 Jan 2019 11:02 
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Jean Froissart
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Jerôme a écrit :
Pour déplacer le débat, je viens de lire dans une biographie de Céline que cet écrivain avait critiqué avec violence l'évêque de Quimper (Mgr Duparc) en raison de son action supposée en faveur des Juifs. Pourtant une rapide recherche internet tend à montrer que cet évêque était réputé pour sa loyauté au maréchal ...

C'est le cas de tous les évêques à ma connaissance.
Prenons le cas de Mgr Saliège, le plus virulent de tous.
Pour donner une rapide idée du personnage:
-> Mgr Saliège est Juste parmi les Nations, Compagnon de la Libération.
-> La préfecture de Toulouse interdisait aux curés de lire en chaire ses lettres circulaires pour la protection des Juifs, et quand elle l'a pu, a fait saisir les copies desdites lettres.

Et bien Mgr Saliège n'a pas dit un mot en public dont on pourrait déduire qu'il fut "déloyal au Maréchal".

Limore Yagil a écrit :
Tout d’abord il convient de préciser que l’on pouvait parfaitement vénérer le maréchal Pétain, respecter le pouvoir établi et avoir le courage de désobéir à sa hiérarchie sur des questions particulières, à l’exemple de la situation des juifs. [...]

Si l’attitude des évêques qui ont riposté publiquement face aux rafles de l’été 1942 est connue du grand public, celle des autres prélats ayant œuvré en faveur des juifs dans une grande discrétion reste totalement méconnue, parfois même volontairement occultée, par certains historiens pour le diocèse d’Annecy ou de Grenoble. Le sauvetage des juifs n’est pas limité à quelques « diocèses refuge », en zone sud, autour du cardinal Gerlier, mais il s’agit d’un phénomène plus large, qui comporte notamment les diocèses en zone occupée, comme celui de Paris, du Mans, de Bourges, de Nancy, de Besançon etc.


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Message Publié : 08 Jan 2019 11:07 
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Jean Froissart
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D'autres exemples donnés par Limore Yagil (c'est un peu long mais cela vaut le coup de le lire in extenso je trouve.

Citer :
Mgr Gabriel Brunhes, figure marquante de l’épiscopat français, considéré comme un des meilleurs théologiens français, proche de la tendance démocrate chrétienne, défenseur assidu du journal L’Aube dans les années 1930, était un partisan fidèle du maréchal Pétain. Pour autant, cela ne l’a pas empêché de soutenir les activités de résistance contre les occupants allemands. Les prêtres de son diocèse, à l’exemple de l’abbé Albert Gaud, qui avait accueilli de nombreux juifs persécutés dans le centre des œuvres diocésaines, en leur fournissant de faux certificats de baptêmes et leur faisant passer la frontière via l’Espagne, le père Paul Parguel de la paroisse Sainte-Bernadette, connu comme « faussaire de certificats de baptême à la chaîne », les religieuses dominicaines de Monteils et du couvent des Tourelles qui ont hébergé un nombre important de Juifs et cachaient de nombreux enfants dans leurs couvents, et bien d’autres personnes, ont bénéficié de l’aide et du soutien de leur évêque.

Le cas de l’évêque du Vaucluse, Mgr de LLobet, nommé évêque d’Avignon en 1928, est particulièrement intéressant pour le sujet. Il s’agit d’un évêque parmi les plus proches des idées de l’Action Française, parmi les plus légitimistes concernant Vichy. Mais pour autant cela de l’empêcha pas de couvrir ses prêtres qui cachaient des juifs et qui leur fournissaient de faux certificats de baptêmes. On les trouve chez les Sœurs du Sacré Cœur, chez les Sœurs Immaculée de la Conception, chez les Clarisses de la Verdière à Montfavet, au Collège Saint-Joseph connu aussi pour faits de résistance, chez les religieuses de la paroisse des Carmes à Avignon, au Foyer de l’enfance à Avignon, à la Société du Secours Mutuel du Vaucluse (d’inspiration catholique).


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Message Publié : 08 Jan 2019 13:27 
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JARDIN DAVID a écrit :
Il n'y a pourtant pas d'incohérence.
JD

A condition pour ces personnes d'oublier que Vichy participe à la déportation des Juifs, ce qu'elles sont pourtant bien placées pour savoir : elles les aident à se cacher.

Il y a bel et bien une incohérence, Pétain ayant signé (et aggravé de sa main) le statut des Juifs, puis accepté la participation des autorités françaises aux rafles de Juifs.
(Et même, ce qui est particulièrement sordide, fait rafler en zone sud, où ils se trouvaient sous sa protection et pensaient être à l'abri des Allemands, des Juifs étrangers envoyés à Drancy parce que utilisés comme monnaie d'échange contre des Juifs français, dans ces négociations criminelles où on marchandait de l'homme.)

Mais cette incohérence, comme le montre Vézère, est assez répandue. Elle l'est également parmi le peuple, on verra ainsi les Parisiens faire un accueil enthousiaste au Maréchal lors de sa visite à Paris en avril 1944. L'explication tient au prestige acquis par Pétain depuis la Grande Guerre, et à l'éternel alibi du "bon maitre trahi par de mauvais serviteurs" : Laval, à l'inverse, fait l'objet d'une haine générale violente. Il est LE traître. De plus, à partir de fin 1942, les faits donnent quelque couleur à l'idée que "le Maréchal est prisonnier des Allemands."

Encore ne faudrait-il pas s'exagérer cette vénération des évêques. Tout d'abord des évêques comme Mgr Salièges, lorsque leurs messages à lire dans toutes les églises du diocèse sont saisis - tant bien que mal - par le préfet, sont bel et bien engagés dans un combat politique contre Vichy.

Ensuite, je crois que c'est Marc Ferro qui note que si l'Eglise a bien accueilli Pétain, en revanche dès la rafle du Vel d'Hiv, les "instructions pastorales" (que tout évêque envoie chaque semaine à ses prêtres) voient souvent disparaître, du jour au lendemain, la demande - jusqu'alors régulière, voire systématique - de faire prier à la messe pour la personne de Pétain. Garder son admiration pour le Maréchal est une chose, donner l'impression publique de cautionner cette politique en est une autre.

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Message Publié : 08 Jan 2019 13:39 
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J'ai résumé !
Mais je ne vois rien à redire à la description d'incohérence puisque tout est dans la nuance.
Pierma a écrit :
De plus, à partir de fin 1942, les faits donnent quelque couleur à l'idée que "le Maréchal est prisonnier des Allemands."

C'est ce que tente de démontrer François DELPLA ...
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Message Publié : 08 Jan 2019 13:57 
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Quand on s'appelle Pétain en 1942, est-on vraiment le "prisonnier" de qui que ce soit?


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Message Publié : 08 Jan 2019 14:13 
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JARDIN DAVID a écrit :
Pierma a écrit :
De plus, à partir de fin 1942, les faits donnent quelque couleur à l'idée que "le Maréchal est prisonnier des Allemands."

C'est ce que tente de démontrer François DELPLA ...
JD

Prisonnier des Allemands, c'est techniquement indiscutable. (Les Français qui n'en étaient pas encore persuadés n'auront qu'à constater la liste de ses ministres en 44.)

En revanche, ce ne sont pas les Allemands qui lui ont dicté le mot de "terroristes" appliqué aux résistants, dans un discours radio-diffusé de 1944. (A l'occasion du débarquement - s'il n'a pas utilisé le mot avant - discours où il incitait les Français, pour simplifier, à se tenir tranquilles.)

Edit : @Dalgonar : je crois qu'il faut prendre au sérieux la crainte exprimée à plusieurs reprises par Pétain de se voir remplacé par un "gauleiter". (En toute rigueur, Pétain était bien plus efficace aux yeux de Hitler que n'importe quel Gauleiter, mais lui en tous cas avait cette crainte d'un régime pratiquant en France la même brutalité qu'en Pologne.)

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Message Publié : 08 Jan 2019 15:21 
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Pierma a écrit :
@Dalgonar : je crois qu'il faut prendre au sérieux la crainte exprimée à plusieurs reprises par Pétain de se voir remplacé par un "gauleiter". (...) crainte d'un régime pratiquant en France la même brutalité qu'en Pologne.)


Pétain a-t-il utilisé ce terme de Gauleiter? Pensait-il à un Gauleiter français ou allemand? La Pologne avait à sa tête non seulement un Gouverneur Général allemand, Hans Frank, mais aussi un Gauleiter local, Arthur Greiser, "Allemand de Pologne".

Quoi qu'il en soit, il n'avait pas le pouvoir d'empêcher que cela se produise si Hitler l'avait voulu. Mais c'était bien plus simple pour Hitler de compter sur la collaboration d'une haute administration déjà en place et formée, parlant la langue.

Pour le symbole et la légitimité envers les soldats, Foch et Joffre étant morts, on est allé chercher Pétain. Une fois l'armistice signé avec Pétain, année après année, Hitler aurait accepté à la place du vieux maréchal un autre haut fonctionnaire collaborationniste à la fois plus jeune et plus expérimenté que Pétain. Rien n'aurait empêché Pétain (1) de ne pas participer à ce gouvernement et (2) d'aller où bon lui semblait. C'est en ce sens que je pose la question: était-il "prisonnier"?

Ne serait-il pas également possible qu'il ait vraiment pris goût au pouvoir, au culte de sa personnalité et au statut de chef suprême?


Dernière édition par Dalgonar le 08 Jan 2019 15:24, édité 1 fois.

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