J'ai juste jeté un oeil sur le forum beige, où les propos m'ont paru violents et confus. Je n'ai pas noté de votre part "un discours nauséabond et fétide", et effectivement ce n'est pas vous qui avez attaqué Klarsfeld. En revanche il est clair que vous n'aimez pas Paxton et que vous le considérez comme francophobe, un point de vue qui peut sans doute largement se discuter.

Cela dit, je ne vais pas modérer le forum beige, et ceci est le point final à cette polémique importée, la modération y veillera.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)

ça c'est le genre de propos qui passe les bornes, compte-tenu de tout ce que les historiens ont établi sur le régime de Vichy. Reprenez l'intervention de Champollion, à laquelle je souscris pleinement.

Je vous demande de vous en tenir là sur ce point, qui est HS, en prime.


D'où sortez-vous ce chiffre de 92 % ? J'ai peur de comprendre : vous passez les Juifs étrangers en perte et profit, c'est ça ? Si c'est le cas c'est inacceptable.


Merci pour votre récit du parcours de Claude Lévi-Strauss. On peut dire qu'il a littéralement été arraché de France par ses pairs américains. En savez-vous plus sur le sort de sa femme ? (J'imagine qu'en 41 elle est restée en zone libre, avant de se retrouver piégée plus tard ?)

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merci Pierma de votre opportune et bienvenue clarification dans votre post publié à 23h46

Je signale en passant que le Gouvernement vient d'ouvrir sans conditions les archives de Vichy. Il y aura sans doute des sources intéressantes à exploiter !

Qui aurait lu cet article d'Alain Michel ?

http://editionselkana.com/les-archives- ... -histoire/

Il y a aussi cet interview où Alain Michel présente sa thèse : http://www.dreuz.info/2015/03/09/alain-michel-lhistorien-qui-a-inspire-zemmour-revele-vichy-doit-etre-montre-contre-le-mal-absolu/

Il y a beaucoup d'approximations dans ses analyses. Il dit que :
- "L'antisémitisme régnait autant chez les Français de Londres, de la résistance que chez ceux de Vichy"
- "Les Juifs d'Algérie ont été protégés" > Non 100 000 juifs se sont vus retirer la nationalité française qu'ils avaient depuis 1871. Leur survie vient du débarquement fin 1942.
- "La France s'est déshonoré en ne continuant pas la guerre en 1941" > D'après De Gaulle il était difficile de continuer la guerre depuis l'Afrique du Nord.
- "Vichy avait un antisémitisme mesuré" > Les lois, actes décisions, propagandes ne montrent pas ça.

- "Vichy voulait sauver les Juifs français" > Non, Vichy a fait déporter ou aidé à déporter 50 000 étrangers et 25 000 français, il n'y a pas collaboration d'un côté et protection de l'autre, mais collaboration pour faire déporter au final tous les Juifs. Vichy soutenait la victoire allemande donc ils savaient que tous les Français seraient déportés si l'Allemagne gagnait.
Le fait que 100 000 Français d'Algérie ont été dénaturalisés prouve qu'il n'y avait pas de protection des Français.


Cet historien ne parle pas du fait que ce sont les Alliés qui stoppent réellement les déportations depuis la France.
Il aurait pu parler du contexte. Le STO était une priorité allemande, ce qui a pu peut-être diminuer la capacité de transport vers les camps de concentration.
La guerre en 1943-1944 n'avait plus rien à voir avec 1941. Les capacités allemandes avaient peut-être d'autres objectifs qu'intensifier les déportations en France . D'autant que la résistance et les bombardements alliés montaient en puissance, ce qui occupait une partie des forces de l'ordre.

C'est intéressant, mais je trouve qu'il pousse le bouchon un peu loin quand par exemple il dit qu'au moment de la rafle du Vel d'hiv personne ne se doutait de l'extermination (même si entre ignorance totale et certitude totale il y a beaucoup d'intermédiaires). Il dit qu'Auschwitz ne fonctionnait que depuis peu, mais Treblinka et d’autres camps, ainsi que la "Shoah par balles", avaient commencé bien avant.

Accessoirement il y a eu le refus de Mohammed V de livrer les juifs marocains à Vichy.

Oui d'ailleurs si des policiers ont aidé des centaines ou milliers de Juifs à échapper de cette rafle, il y avait sans doute un cas de conscience.
Les responsables français n'ignoraient pas les pogroms en Allemagne comme la nuit de cristal.

Un petit détail : aux pays bas le parti nazi local comptait 100 000 membres (1% des adultes). Il y avait donc un fort tissu de collaboration. En France la collaboration à été conduite par divers groupuscules et par une administration plutôt "pépère " qui plus les années passaient sentait qu'il ne valait mieux pas faire de zèle germanophile

Il faut aussi voir quelle était la différence de traitement.
Les Pays-Bas c'était le Reich, les Allemands dans leur idéologie racialiste avaient pour objectif qu'il n'y ait plus de Juifs.
La France ne faisait ni partie du Reich, ni partie du futur espace vital d'Europe de l'est. Les objectifs immédiats n'étaient peut-être pas les mêmes qu'aux Pays-Bas. L'Allemagne ne pouvait pas éparpiller ses forces et moyens. Le contexte de 1943 change en intensité . Les nazis avaient clairement des objectifs de pillage, de préparation de la défense ouest anti-alliés et d'ordre intérieur en France. Pétain et Laval n'ayant pas été remplacés en 42-43, il semble que donc qu'il n'y avait pas de grand motif d'insatisfaction de la part de Berlin vis-a-vis de Vichy.

Je crois qu'on fait une confusion. On a retiré la citoyenneté accordée aux Juifs algériens par le décret Crémieux. Mais cela n'en faisait pas des étrangers. Ils se retrouvaient dans le même statut que les Algériens musulmans. Ils restaient ressortissants français.

Ensuite je ne crois pas qu'il y ait jamais eu de déportation de Juifs algériens ou marocains ni même de projets de déportation. Mohamed V s'était dressé contre les lois raciales. C'est tout.

"The Destruction of the European Jews" est, au plan international, le livre de référence sur le génocide. Vous connaissez sans doute le titre en français : "La destruction des Juifs d'Europe".

Dans l'histoire du génocide, le cas de la France est particulier, comme le souligne Raul Hilberg :

"La destruction des Juifs d'Europe" date de 1961...

La première édition est publiée en 1961. Mais les éditions ultérieures ont évolué en fonction des avancées des spécialistes (et Hilberg lui même).