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Message Publié : 12 Avr 2016 13:45 
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Salluste
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Pierma a écrit :
La question est donc purement académique.


C’est quand même une question qui doit être posée, qu’elle soit académique ou non.
Sur un forum dont le nom renvoie explicitement à la passion de l’Histoire, on ne peut pas faire l’économie d’étudier les intentions du gouvernement de Vichy.
Environ 25% de la population concernée a été déportée. C’est 25% de trop. Vichy aurait-il souhaité qu’un plus grand nombre de Juifs échappent à la déportation ?


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Message Publié : 12 Avr 2016 13:54 
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Salluste
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cush a écrit :
Tout Juif, Tzigane ou homosexuel déporté l'est parce que c'est la volonté de Vichy et donc de l'état français. Tout Juif, Tzigane ou homosexuel qui échappe à la déportation le doit à sa lucidité, son courage, sa "débrouillardise" et fort heureusement pour une bonne part au soutient actif ou passif d'une population qui ignore ou sabote délibérément cette législation.

Si cela était vrai, je pense que Jacques Sémelin en aurait parlé volontiers dans ses articles et ses entretiens accordés aux journaux (Le Monde, La Croix, etc).


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Message Publié : 12 Avr 2016 14:08 
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Borsig a écrit :
Si cela était vrai, je pense que Jacques Sémelin en aurait parlé volontiers dans ses articles et ses entretiens accordés aux journaux (Le Monde, La Croix, etc).


Je n'ai pas lu son ouvrage mais ce que j'ai vu de ses interventions dans la presse ne me semble pas contredire mon intervention. Pouvez vous m'expliquer la votre (j'ai peur de ne pas la comprendre - ou plutôt j'espère la comprendre mal)?


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Message Publié : 12 Avr 2016 14:25 
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Jerôme a écrit :
Pour Cush je crois que ce point est un peu plus complexe. Par exemple Vichy semble avoir un peu freiné certaines mesures d'aryanisation initiées par l'occupant en 1940-41 et avoir obéi à une idée un peu absurde : il faut que la loi française soit faite par les français ...le tout sur fond d'antisémitisme foncier évidemment. lequel antisémitisme des années 30 était aussi un sentiment xenophobe, beaucoup ed Juifs étant des immigrés polonais récemment arrivés !

Les accords bousquet oberg relevaient de al même logique (fondamentalement perverse à mon sens).


En fait, Vichy ne freine pas l'aryanisation, à partir du moment qu'elle se fait à son avantage. Il y a une espèce de bataille de l'ombre pour récolter le maximum de ce qu'il est possible de récolter et si on bloque l'aryanisation de certains biens, c'est pour éviter qu'ils ne tombe dans des mains allemandes.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 12 Avr 2016 14:33 
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Borsig a écrit :
Lorsque Vichy a édicté le statut des Juifs en octobre 1940, pensait-il que les Juifs avaient vocation à être déportés ? Avait-il anticipé le "solution finale" des Allemands ?


En gros, ils s'en foutent de la manière dont les allemands règlent le "problème" juif. Divers témoignages rapportent des échanges à diverses périodes de l’occupation entre des allemands et des gens de divers niveaux de l'administration française et, d'après ces témoignages, il semble que tous ces gens-là savent que ce qui attend les juifs déportés n'est pas une sinécure. Ils ne connaissent pas les détails, mais ils savent qu'ils vont disparaitre à court ou moyen terme.

Il faut aussi voir que la dé-sociabilisation des juifs est l'une des conditions nécessaire à la réussite de l'extermination. Les allemands l'ont constaté, les français le comprennent très vite. Le but est donc de sortir les juifs de leur milieu d'origine de manière à ce que plus personne ne s'inquiète de leur sort. Donc, le statut des juifs est une des premières étapes nécessaire.

Ensuite, la première déportation, suivie du premier massacre de juifs a lieu en septembre 1940 en Pologne.

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Message Publié : 12 Avr 2016 14:51 
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Jean Froissart
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Pour la Corse on note un seul cas, qualifié d’accidentel, de déportation d’un juif allemand réfugié dans l’île.
Concernant le camp de résidence forcée d’Asco géré par les italiens, le père d’un ami y était, il ne s’en est pas plaint compte tenu du contexte, il pouvait rentrer chez lui à Bastia tous les week end.
http://www.corsematin.com/article/corse ... 55520.html
http://france3-regions.francetvinfo.fr/ ... 99515.html


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Message Publié : 12 Avr 2016 15:11 
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Salluste
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Croyez-vous que JS puisse prononcer une phrase qui ressemble à celle que vous avez écrite sur ce forum : Tout Juif, Tzigane ou homosexuel déporté l'est parce que c'est la volonté de Vichy ?


cush a écrit :
Pouvez vous m'expliquer la votre (j'ai peur de ne pas la comprendre - ou plutôt j'espère la comprendre mal)?

Pouvez-vous me dire ce que vous croyez avoir compris ?




Narduccio a écrit :
En gros, ils s'en fichent de la manière dont les Allemands règlent le "problème" juif.

C'est quand même difficile à croire ! C'est vous même qui soulignait le sort tragique qui attendait les Juifs déportés. Dans ces conditions, j'ai du mal à croire qu'ils étaient indifférents au sort des Juifs.


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Message Publié : 12 Avr 2016 15:49 
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Borsig a écrit :
Narduccio a écrit :
En gros, ils s'en fichent de la manière dont les Allemands règlent le "problème" juif.

C'est quand même difficile à croire ! C'est vous même qui soulignait le sort tragique qui attendait les Juifs déportés. Dans ces conditions, j'ai du mal à croire qu'ils étaient indifférents au sort des Juifs.


Bon, on va mettre les points sur les i : les fonctionnaires français qui travaillent avec les allemands en ce qui concerne les affaires juives savent que les juifs qu'ils remettent aux allemands ne vont pas faire des vieux os. Ils auront beau jeu après guerre de prétendre qu'ils ignoraient ce qu'il allait en advenir, mais de nombreux témoignages de contemporains démontrent qu'ils n'ignoraient pas l'issue fatale des voyages qu'ils organisaient et des convois qu'ils aidaient à remplir. Les détails techniques ne les intéressent pas, mais ils livrent sans états d'âmes les juifs à leurs futurs bourreaux.

Une bonne partie des hautes strates de Vichy savent ou se doutent bien du sort funeste qui attend les juifs livrés aux allemands, mais ce n'est pas leur priorité. Après, çà se dilue, mais arrivé à un certain niveau, celui qui ne se doute pas, c'est qu'il regarde ailleurs.

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Message Publié : 12 Avr 2016 16:08 
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Borsig a écrit :
Croyez-vous que JS puisse prononcer une phrase qui ressemble à celle que vous avez écrite sur ce forum : Tout Juif, Tzigane ou homosexuel déporté l'est parce que c'est la volonté de Vichy ?


Je ne sais pas s'il peut, pourrait ou aurait pu le dire mais pour ce qui me concerne, lorsqu'un état donne l'ordre à sa police d'arrêter des populations déjà stigmatisées et mises au ban de la nation par des lois et des décrets, lorsqu'il organise des camps de transit et lorsqu'enfin il permet l'expulsion de ces mêmes populations au moyen des transports nationaux (SNCF), alors oui, pour moi, cet état a la volonté bien affirmée de déporter ces populations.

Borsig a écrit :
cush a écrit :
Pouvez vous m'expliquer la votre (j'ai peur de ne pas la comprendre - ou plutôt j'espère la comprendre mal)?

Pouvez-vous me dire ce que vous croyez avoir compris ?


Pour employer une litote, vous me semblez particulièrement "indulgent" envers le régime de Vichy.


[/quote]


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Message Publié : 12 Avr 2016 21:09 
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Borsig a écrit :
Pierma a écrit :
La question est donc purement académique.


C’est quand même une question qui doit être posée, qu’elle soit académique ou non.
Sur un forum dont le nom renvoie explicitement à la passion de l’Histoire, on ne peut pas faire l’économie d’étudier les intentions du gouvernement de Vichy.
Environ 25% de la population concernée a été déportée. C’est 25% de trop. Vichy aurait-il souhaité qu’un plus grand nombre de Juifs échappent à la déportation ?

La question académique est la suivante : lorsque Vichy recensait les Juifs et les mettait sous un statut qui les réduisait à la misère, savait-il que ce travail infect servirait à les déporter ? La réponse est non.

Moins académique : Ce travail a-t-il servi à les déporter ? la réponse est oui. Comme le souligne Cush, il s'agit trait pour trait des mêmes mesures utilisées en Allemagne pour les marquer et les effacer socialement avant de les ramasser. (Et nombre de ces malheureux se sont laissé recenser parce que c'était précisément les autorités françaises, en qui ils mettaient une certaine confiance, qui effectuaient cette besogne.)

Ne venez pas nous vendre que Vichy cherchait à limiter les déportations. Pourquoi dans ce cas se soucier de faire exécuter les rafles en zone occupée par la police française ? La moindre des choses, le minimum de semblant de dignité, aurait consisté à laisser les Allemands se débrouiller tout seuls.

Si Vichy avait souhaité protéger un maximum de Juifs de la déportation, ce ne sont pas les moyens qui manquaient.

Que tel ou tel petit fonctionnaire se soit senti plus français qu'allemand et ait résisté à la sinistre "valse brune" n'empêche pas qu'à partir d'un certain niveau, les hauts fonctionnaires de Vichy savaient parfaitement de quoi il retournait, je suis d'accord avec Cush sur ce point. Bon sang, il suffisait de connaître les conditions d'embarquement, c'est d'ailleurs déjà simplement cela qui a fait basculer en bloc les Eglises et les associations.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 22 Avr 2016 11:50 
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Vézère a écrit :
Je me suis demandé au début du fil si on était pas en train d'enfoncer des portes ouvertes.
Et puis je me dis que le temps fait son œuvre et que ce qui est une évidence pour une génération ne se transmet pas par regénération spontanée quand passent les années.
Donc,
Méthode douce: le film de Louis Malle fort heureusement cité par Jérôme*.
Méthode plus aride: l’œuvre l'universitaire de Limore Yagil
https://fr.wikipedia.org/wiki/Limore_Yagil

Je demande pardon de me répéter au risque de paraître pédant, mais... tout cela pour moi procédait de l'évidence.

J'ignore si c'est un phénomène générationnel, mais il faut aujourd'hui se rendre à l'évidence : les Français n'étaient pas nombreux à vouloir aider les Juifs. La plupart des Français étaient indifférents au sort des Juifs. Je ne dis pas qu'ils étaient hostiles aux Juifs. Simplement indifférents. J'ai toutefois noté cette phrase de l'historienne Limore Yagil : "L’histoire du sauvetage des juifs est composée de faits individuels, de milliers d’histoires personnelles, sans lesquelles elle n’aurait même pas eu lieu. Le lien commun à toutes ces histoires est avant tout une certaine capacité de désobéissance, qui ne caractérisait pas les autres gens en période de guerre et d’occupation. (...) La présence des structures d’accueil des réfugiés dans les départements de la Drôme, Haute-Loire, Isère, Alpes-Maritimes, permettront l’accueil des Juifs."


Comportant trois tomes, l'étude magistrale de Limore Yagil est digne de considération mais a le tort d'exagérer l'ampleur du phénomène étudié : la désobéissance civile et le sauvetage des Juifs pendant la guerre.

http://www.editionsducerf.fr/librairie/ ... 944-tome-1
http://www.editionsducerf.fr/librairie/ ... 944-tome-2
http://www.editionsducerf.fr/librairie/ ... 944-tome-3


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Message Publié : 22 Avr 2016 23:03 
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Borsig a écrit :
J'ignore si c'est un phénomène générationnel, mais il faut aujourd'hui se rendre à l'évidence : les Français n'étaient pas nombreux à vouloir aider les Juifs. La plupart des Français étaient indifférents au sort des Juifs. Je ne dis pas qu'ils étaient hostiles aux Juifs. Simplement indifférents. J'ai toutefois noté cette phrase de l'historienne Limore Yagil : "L’histoire du sauvetage des juifs est composée de faits individuels, de milliers d’histoires personnelles, sans lesquelles elle n’aurait même pas eu lieu. Le lien commun à toutes ces histoires est avant tout une certaine capacité de désobéissance, qui ne caractérisait pas les autres gens en période de guerre et d’occupation. (...) La présence des structures d’accueil des réfugiés dans les départements de la Drôme, Haute-Loire, Isère, Alpes-Maritimes, permettront l’accueil des Juifs."


Comportant trois tomes, l'étude magistrale de Limore Yagil est digne de considération mais a le tort d'exagérer l'ampleur du phénomène étudié : la désobéissance civile et le sauvetage des Juifs pendant la guerre.

http://www.editionsducerf.fr/librairie/ ... 944-tome-1
http://www.editionsducerf.fr/librairie/ ... 944-tome-2
http://www.editionsducerf.fr/librairie/ ... 944-tome-3

Où voyez-vous une exagération ? Par définition derrière chaque famille juive ou même chaque Juif sauvé il y a une main secourable.
Le nombre de Juifs qui ont échappé à la déportation en restant simplement chez eux doit se compter sur les doigts de la main.

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Message Publié : 23 Avr 2016 0:33 
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Jean Froissart
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Il n’y a pas que l’aspect humanitaire vis à vis des juifs, il me semble qu’on oublie un autre facteur moins désintéressé.
Quand on est conscient que l’on peut être tôt ou tard le juif de demain il y a une solidarité naturelle qui se crée, chaque juif sauvé aujourd’hui et un combattant de demain. Chaque ennemi du nazisme sauvé devient stratégiquement un ami, une ressource pour le combat futur.
En essayant de me mettre en situation, j’essayerais d’en sauver, dans mon intérêt, le critère n’est pas la race ni la religion, juif ou pas, c’est l’ennemi commun.
Il faut choisir son camp, quel est le modèle de société que l’on souhaite, tout le reste en découle. Si je considère que le problème du nazisme est uniquement "les juifs" je tombe très précisément dans l'erreur de la discrimination.

C’est la question que je me poserais dans de telles circonstances : comment regrouper toutes les forces pour lutter, sauvons toutes les forces sans discrimination.


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Message Publié : 23 Avr 2016 8:38 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Borsig a écrit :
Vézère a écrit :
Je me suis demandé au début du fil si on était pas en train d'enfoncer des portes ouvertes.
Et puis je me dis que le temps fait son œuvre et que ce qui est une évidence pour une génération ne se transmet pas par regénération spontanée quand passent les années.
Donc,
Méthode douce: le film de Louis Malle fort heureusement cité par Jérôme*.
Méthode plus aride: l’œuvre l'universitaire de Limore Yagil
https://fr.wikipedia.org/wiki/Limore_Yagil

Je demande pardon de me répéter au risque de paraître pédant, mais... tout cela pour moi procédait de l'évidence.


3 commentaires

1 - Le taux de 75% est tout de même massif. Ma famille (c'est un exemple comme un autre mais beauccoup de Juifs ont été cachés en Lozère et dans le Gard) a toujours considéré que l'aide aux Juifs ne relevait pas de la lutte contre le nazisme et l'antisémitisme mais plus simplement de la solidarité entre français contre un occupant unanimement détesté.

2 - les sentiments de l'époque étaient complexes : on pouvait aimer Pétain et detester Laval, soutenir Vichy et detester l'Allemagne, croire que Petain et de gaulle étaient d'accord en secret. C'était naïf mais néanmoins fréquent.

3- les Juifs étrangers ont été beaucoup plus déportés que les juifs Français : normal, ils avaient moins d'amis en france... et ils étaient étrangers donc ne bénéficiaient pas autant de la solidarité nationale


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Message Publié : 23 Avr 2016 11:49 
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En fait, il y a des sorts très disparates. Prenons déjà les chiffres : selon Serge Klarsfeld, in Le calendrier de la persécution des Juifs en France, 73 000 Juifs, dont 24 500 Français, meurent en déportation et 3 000 sont exécutés comme otages ou résistants, pour une communauté de 330 000 membres dont 190 000 étrangers. Alors, les chiffres diffèrent parfois entre les auteurs. Pourquoi ? Parce que certains juifs ont été arrêtés pour faits de Résistance. Donc, ils sont parfois comptabilisés uniquement en tant que résistants. D'autres étaient présents dans des camps de réfugiés et ont été déportés en tant que réfugiés.

Mais, si on y regarde de plus près, ce sont surtout les juifs "étrangers" qui ont été déportés. Il faut tenir compte qu'une part des juifs de nationalités française morts en camps étaient des enfants de juifs étrangers nés en France et ayant de ce fait la nationalité française. En fait, de nombreux juifs français ont su "disparaitre" au sein de la communauté française. Parfois avec des complicités actives, d'autres fois sans complicités. Rien ne ressemble plus à un ouvrier français qu'un ouvrier français de confession israélite. Bref, ceux qui étaient intégrés de longue date ont parfois réussi à faire oublier leurs ascendances juives.

Pour les étrangers, c'était plus difficile. Déjà ils étaient fichés et recensés par la police française dans laquelle ils avaient une confiance aveugle. Ils furent les plus vulnérables et les services gouvernementaux français ne vont rien faire pour les protéger ... bien au contraire.

Il y avait à la préfecture de police de Paris, un service spécialisé dans la recherche des clandestins, et il s'est montré particulièrement efficace. Il faut que je retrouve les chiffres, mais la police française a sût montrer là son excellence (c'est de l'ironie). Sauf que certains se sont parfois vantés de ces "bons" résultats. Dans le reste de la France, les résultats sont mitigés. Dans certains départements, la chasse aux juifs n'est pas une priorité des autorités en place. D'autres font montre d'un zèle certain. Bref, pour connaitre la réalité, il faudrait rentrer dans les détails.

Mais, la conclusion semble être qu'à titre individuels les français ont aidé les juifs à survivre. Une aide active pour certains, mais aussi le fait de simplement oublier que telle personne qu'on a croisé à franciser son nom ou prénom et faire comme si cela avait toujours été le cas. Disons que les français n'ont pas montré trop de zèle à dénoncer les juifs. A titre gouvernemental, cela semble avoir été autre chose. Les personnes très impliquées dans la chasse aux juifs semblent, en plus, savoir exactement ce qu'il allait advenir des juifs déportés. Peut-être pas les "détails" techniques, mais la finalité morbide. Au-delà de ces cercles de "spécialistes" il est plus difficile de savoir ce qui se savait ou ce qui ne se savait pas. Et, effectivement, il semble bien que certains n'ont pas cru ce qu'on leur signalait : que les juifs déportés étaient exterminés. Il n'y ont pas cru car cela dépassait leur entendement des réalités politiques, tout simplement. Mais, il est difficile de savoir dans les détails, surtout que certains procès furent assez expéditifs.

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