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 Sujet du message : Re: La Shoah et Vichy ?
Message Publié : 01 Mai 2018 12:41 
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Jean Froissart
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Les notions de protégés et de protecteur sont à manipuler avec précaution.

J’ai recherché le texte de l’accord, je n’ai retrouvé que des déclarations et notes :
« Annexe 5 - « Accords Oberg/Bousquet » (1943) », Le Genre humain 1996/1 (N°
30-31), p. 593-598.
Annexe 5 - « Accords Oberg/Bousquet » (1943)
https://www.cairn.info/revue-le-genre-h ... ge-593.htm

Sont désignés explicitement comme ennemis communs :
"Les terroristes, les communistes, les juifs, les gaullistes …."

Hypothèses et questions naïves :
Dans l’hypothèse ou les allemands seraient les bénéficiaires de la spoliation des déportés français cela appauvrirait ce qui reste d'un pseudo état français, dans ce cas il n’est pas impossible que l’état français fasse des tentatives pour limiter l’hémorragie de ressources en les protégeant. Indépendamment du problème humain, un juif déporté n'est peut être pas plus utile pour l'économie ?
Concrètement quels sont les éventuels changements économiques induits par cet accord ? Où vont les patrimoines, les biens des déportés ?

Fait concomitant sans aucun rapport apparent :
En Algérie, mi-1943. Les lois anti-juives sont déclarées nulles. Les juifs sont rétablis dans la nationalité française le 22 octobre 1943.


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 Sujet du message : Re: La Shoah et Vichy ?
Message Publié : 01 Mai 2018 16:56 
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Kurnos a écrit :
Hypothèses et questions naïves :
Dans l’hypothèse ou les allemands seraient les bénéficiaires de la spoliation des déportés français cela appauvrirait ce qui reste d'un pseudo état français, dans ce cas il n’est pas impossible que l’état français fasse des tentatives pour limiter l’hémorragie de ressources en les protégeant. Indépendamment du problème humain, un juif déporté n'est peut être pas plus utile pour l'économie ?
Concrètement quels sont les éventuels changements économiques induits par cet accord ? Où vont les patrimoines, les biens des déportés ?

A ma connaissance, les biens juifs étaient remis à l'état français, pas allemand. Si les Allemands en profitaient, c'était indirectement et par ricochet.
Malheureusement, tout montre et démontre que le but de Vichy a bien été de s'aligner sur la politique raciale des nazis, pour partie par conviction idéologique, pour partie par (atroce) calcul politique. Je crois qu'il faut du temps pour accepter cette réalité (heureusement contre-balancée par l'attitude d'une grande partie de la population) mais que le doute n'existe pas.


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 Sujet du message : Re: La Shoah et Vichy ?
Message Publié : 01 Mai 2018 22:33 
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Jean Froissart
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Aigle a écrit :
La thèse d'Alain Michel est connue et correspond à ce qu'on sait de Vichy : un antisémitisme massif mais dont la finalité était d'ordre économique et social (dans l'esprit des statuts discriminatoires de 1940-41) et non pas la l'extermination.
Je ne vois pas quelle pourrait être cette finalité d'ordre économique et social. L'antisémitisme de Vichy ne visait pas à l'extermination des Juifs, certes, mais il était tout de même purement idéologique. Le régime de Vichy reprenait la théorie maurrassienne du peuple juif cosmopolite qui était, tant d'un point de vue économique que social, totalement aberrante.

Aigle a écrit :
Mais ensuite il peut être utile de replacer le sujet dans la longue période et donc aussi intégrer la dimension polémique politicienne des années 1980, polémique visant à empêcher toute alliance du RPR avec le FN ...et qui a pris la suite de la polémique des années 1970 qui visait à détruire le récit gaulliste de la France unie dans la Résistance ...
Si l'on replace la question des rapports entre le RPR et le FN dans la longue période, il faut se rappeler le parcours politique des dirigeants du FN de 1980. Une alliance entre ces deux partis aurait été une alliance entre ceux qui revendiquaient l'héritage gaullien, refus de l'armistice de 1940 et autodétermination de l'Algérie, et les nostalgiques du régime de Vichy et de l'OAS. Il y avait bien une incompatibilité de fond et non seulement une querelle politicienne.


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 Sujet du message : Re: La Shoah et Vichy ?
Message Publié : 01 Mai 2018 23:14 
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Barbetorte a écrit :
Aigle a écrit :
La thèse d'Alain Michel est connue et correspond à ce qu'on sait de Vichy : un antisémitisme massif mais dont la finalité était d'ordre économique et social (dans l'esprit des statuts discriminatoires de 1940-41) et non pas la l'extermination.
Je ne vois pas quelle pourrait être cette finalité d'ordre économique et social. L'antisémitisme de Vichy ne visait pas à l'extermination des Juifs, certes, mais il était tout de même purement idéologique. Le régime de Vichy reprenait la théorie maurrassienne du peuple juif cosmopolite qui était, tant d'un point de vue économique que social, totalement aberrante.

Aigle a écrit :
Mais ensuite il peut être utile de replacer le sujet dans la longue période et donc aussi intégrer la dimension polémique politicienne des années 1980, polémique visant à empêcher toute alliance du RPR avec le FN ...et qui a pris la suite de la polémique des années 1970 qui visait à détruire le récit gaulliste de la France unie dans la Résistance ...
Si l'on replace la question des rapports entre le RPR et le FN dans la longue période, il faut se rappeler le parcours politique des dirigeants du FN de 1980. Une alliance entre ces deux partis aurait été une alliance entre ceux qui revendiquaient l'héritage gaullien, refus de l'armistice de 1940 et autodétermination de l'Algérie, et les nostalgiques du régime de Vichy et de l'OAS. Il y avait bien une incompatibilité de fond et non seulement une querelle politicienne.


Le débat peut être intéressant, mais je crains qu'il ne soit HS. Le sujet du fil est "Vichy et la Shoah", pas "les héritiers de Vichy et leur vision de la Shoah...". Aigle si vous désirez débattre de cela, merci d'ouvrir un sujet dans le forum dédié puisque une partie de votre intervention est hs dans cette discussion.

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 Sujet du message : Re: La Shoah et Vichy ?
Message Publié : 01 Mai 2018 23:22 
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Localisation : Alsace, Colmar
Au sujet de ce que savaient ou pas les gens de Vichy, le débat est loin d'être tranché. Certains indices, et certains témoignages donnent à penser qu'à divers échelons de l'administration au contact des allemands, certaines personnes savaient ou n'étaient pas dupes du sort réservés aux juifs. Il est possible que ces "sachants" aient transmis ces informations à leurs responsables hiérarchiques. Qui ont dû faire suivre. Encore une fois, on se heurte au silence des archives. De très nombreuses personnes ont préféré prétexter, après guerre, qu'ils ne savaient rien, qu'ils n'avaient rien vu et qu'ils ne s'étaient douté de rien... De toutes façons, il sn'avaient fait que leur devoir et si ce n'avait pas été eux, cela aurait pu être fait par des personnes qui ...

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 Sujet du message : Re: La Shoah et Vichy ?
Message Publié : 01 Mai 2018 23:46 
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Jean Froissart
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Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Ils ne savaient peut-être pas ce qui se passait exactement, mais, vu les conditions des arrestations et les conditions de transport et l'absence de nouvelles de ceux qui avaient été déportés, il était évident qu'on n'emmenait pas les juifs en villégiature.

Quand on est fonctionnaire, on exécute les ordres. On peut le faire avec zèle. On peut aussi biaiser. Certains gendarmes ont averti les intéressés qu'ils avaient reçu des ordres.


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 Sujet du message : Re: La Shoah et Vichy ?
Message Publié : 02 Mai 2018 13:14 
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Localisation : Alsace, Colmar
Barbetorte a écrit :
Certains gendarmes ont averti les intéressés qu'ils avaient reçu des ordres.


Et des policiers ont averti certaines personnes qu'il valait mieux qu'elles évitent de dormir chez elles tel jour, et les suivants...

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 Sujet du message : Re: La Shoah et Vichy ?
Message Publié : 02 Mai 2018 13:36 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 25 Juil 2009 21:18
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La lecture du très bon livre "Les collabos" aux éditions Pluriel permet de mieux cerner la complexité de la collaboration.

Par conséquent la collaboration n’est pas un acte unique car elle est plurielle, touchant un large spectre de comportements et de typologies d’individus dont les motivations ne sont pas forcément raccordées à l’idéologie de l’occupant.

Ce livre dénonce l’imagerie populaire, s’apparentant davantage à de grotesques poncifs, éludant une vision éclairée permettant de saisir ce que fut vraiment la collaboration « Une attitude aux motivations multiples ; diverses parfois contradictoires et opposées »
Les différentes strates de la société Française, et de ses représentants, baignent plus ou moins profondément dans un parfum de collaboration.

Vichy et ses choix politiques dans ses relations avec l’occupant ; la SNCF et la Shoah ; le déchirement de l’Alsace Lorraine et la tragédie des « malgré nous »; l’opportunisme et les rancœurs du quotidien avec les parvenus du marché noir et les petits délateurs opportunistes ; la collaboration horizontale et les mœurs légères ou les vrais amours de Françaises avec l’occupant ; la collaboration économique forcée et le STO ; le fonctionnaire simple exécutant plus ou moins zélé et une administration otage d’un occupant manipulateur…autant de portraits croisés d’une complicité subie ; contraint ; voulue ou souhaitée.

Cependant la description proposée ne doit pas se limiter à la vision d’un manichéisme simpliste, revenant à compter uniquement les bons et les méchants, où celle d’une approche unilatérale ayant pour seule ligne d’horizon la rengaine du « tous collabos »

_________________
> Le courage, c'est de comprendre sa propre vie... Le courage, c'est d'aimer la vie et de regarder la mort d'un regard tranquille... Le courage, c'est d'aller à l'idéal et de comprendre le réel.
( Jean Jaurès )


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 Sujet du message : Re: La Shoah et Vichy ?
Message Publié : 05 Juin 2018 2:16 
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Salluste
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Inscription : 03 Avr 2016 0:35
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Aigle a écrit :
La thèse d'Alain Michel est connue et correspond à ce qu'on sait de Vichy : un antisémitisme massif mais dont la finalité était d'ordre économique et social (dans l'esprit des statuts discriminatoires de 1940-41) et non pas la l'extermination.


Vous dites que la thèse d'Alain Michel correspond à ce qu'on sait de Vichy. Vous ne semblez pas avoir remarqué qu'AM a révélé l'existence d'une « doxa » en France.
Il est vrai que le bouquin d'AM a souligné que l'antisémitisme de Vichy n'était pas exterminationniste. Mais l'auteur ne se limite pas à cet aspect des choses. Il pousse la réflexion beaucoup plus loin.


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 Sujet du message : Re: La Shoah et Vichy ?
Message Publié : 18 Oct 2018 1:20 
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Salluste
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Une nouvelle biographie de Pierre Laval est publiée. Elle est signée Renaud Meltz.
https://www.lepoint.fr/editos-du-point/ ... 3_1913.php


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 Sujet du message : Re: La Shoah et Vichy ?
Message Publié : 18 Oct 2018 12:29 
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Inscription : 10 Fév 2009 0:12
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Borsig a écrit :
Vous dites que la thèse d'Alain Michel correspond à ce qu'on sait de Vichy. Vous ne semblez pas avoir remarqué qu'AM a révélé l'existence d'une « doxa » en France.
Il est vrai que le bouquin d'AM a souligné que l'antisémitisme de Vichy n'était pas exterminationniste. Mais l'auteur ne se limite pas à cet aspect des choses. Il pousse la réflexion beaucoup plus loin.

Je retombe sur ces propos et je suis étonné que personne n'ait relevé ce point : En se rendant complice, et de façon très active, de la déportation des Juifs étrangers, Vichy a bel et bien participé à l'extermination.

J'entends bien que les choses se sont passées différemment - dans l'ensemble, parce qu'ils n'ont pas bénéficié d'une immunité totale, loin de là - pour les Juifs français, mais comme l'a fait remarquer Calade, le Vichy de 1944 est totalitaire. (Je crois qu'il faut toujours dire de quel "Vichy" on parle) Cette fois les Juifs français étaient clairement ciblés. C'est l'histoire, en quelque sorte, qui les a sauvés : il était trop tard pour les nazis, les miliciens et même la police et la gendarmerie, sollicitées elles aussi, comme l'a montré l'activité de Maurice Papon, par exemple : le débarquement puis la Libération ont mis fin à la chasse à l'homme.
Cela dit on a beaucoup tué des Juifs, en France même, dans les six premiers mois de 1944. Et davantage encore, déporté des Juifs, français cette fois.

Mais la thèse selon laquelle les réticences et les tractations de Vichy ont laissé aux Juifs français le temps de s'organiser me semble juste. Encore n'aurait-elle rien été sans la mobilisation diffuse mais réelle, d'une grande partie du peuple français.

Vu dans un documentaire sur RMC, l'intervention de Jacques Sémelin - je pense ne pas me tromper d'historien, ça date de quelques mois - avec des propos qui m'ont frappé : (je cite en gros)
"Il y a un facteur que l'on a tendance à oublier quand on parle de la survie des Juifs de France : ce sont les juifs eux-mêmes. Très tôt, les Juifs en France, ont pris conscience qu'ils étaient en danger de mort. Oh bien sûr ils ne pouvaient pas imaginer Auschwitz, qui était impensable, mais leur connaissance de la haine nazie, des modalités des premières déportations, les ont clairement amené à estimer, avec justesse, que cette histoire de camps de travail en Pologne contenait un danger mortel. Et donc il y a eu une mobilisation très rapide des associations, et même des relations individuelles, mobilisation massive, pour trouver des stratégies de sauvegarde."

Je trouve juste de rendre cette justice aux Juifs de l'époque, que s'ils n'avaient pas agi eux-mêmes, et avec une efficacité certaine, ils seraient morts.

Jacques Sémelin souligne aussi que le cas de la France, s'il est important par la population juive impliquée, se retrouve peu ou prou dans tous les pays d'Europe où une autorité locale a existé et cela même dans le cas d'autorités fantoches imposées par les nazis.

Il attribue cela au fait que l'existence de ce pouvoir local posait d'entrée des relations de négociations avec les nazis, dans lesquelles les juifs n'étaient pas forcément, ou pas en permanence, l'enjeu prioritaire.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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 Sujet du message : Re: La Shoah et Vichy ?
Message Publié : 18 Oct 2018 14:52 
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Jean Froissart
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Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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J'aimerais bien que Borsig nous précise quelle est cette doxa à laquelle il fait allusion. Alain Michel ne peut être rangé parmi les révisionnistes mais ses conclusions passent mal. Le suivre revient à reprendre la vieille thèse du bouclier mise à mal par les travaux de Paxton qui sont dans l'ensemble confirmés par Serge Klarsfeld qui a passé sa vie à étudier la Shoah en France.

Les chiffres sont connus. La difficulté est de savoir si la politique de Vichy a posé des entraves à l'entreprise d'extermination de l'occupant, ou si elle s'est révélée neutre ou encore l'a aidé.

Il est exact que les autorités de Vichy n'ont pas obtempéré sans discuter. Mais il faut tout d'abord se souvenir que les discriminations à l'égard des Juifs ont été initialement décidées par Philippe Pétain de sa seule initiative alors que les Allemands ne demandaient rien encore. Il en est résulté la mise en place d'une administration dédiée et une identification des Juifs. Lorsqu'il a été décidé à Berlin de déporter les Juifs de France, il n'y avait plus qu'à exploiter tout ce travail préparatoire. La tâche aurait été autrement plus ardue pour l'occupant s'il avait dû mettre en place lui-même le dispositif et aller rechercher lui-même les Juifs. Cela a été dit par de nombreux survivants : ils se rendaient dans les bureaux de police en toute confiance, ils n'imaginaient pas que la police française allaient les expédier en Allemagne. Ils ne se seraient pas rendus spontanément dans les Kommandaturen se faire recenser.

Il faut aussi se rappeler que, jusqu'à la chute de Mussolini, l'endroit où les Juifs de France étaient le plus en sécurité était la zone d'occupation italienne. J'ai même entendu dire (à vérifier) que la synagogue de Nice avaient été protégée par les Italiens contre de possibles exactions des forces de l'ordre françaises.

Il faut encore savoir ce qui motivait le régime de Vichy. Ce n'était pas du tout la volonté d'épargner la vie des Juifs, c'était l'illusion qu'il disposait encore d'un reste de souveraineté : livrer des étrangers à l'occupant était moins grave que livrer des Français.

Pour ces raisons je reste plus que sceptique sur l'idée que le régime de Vichy a tempéré la persécution nazi à l'égard des Juifs.


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 Sujet du message : Re: La Shoah et Vichy ?
Message Publié : 18 Oct 2018 21:17 
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Thucydide
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Barbetorte a écrit :
Il faut encore savoir ce qui motivait le régime de Vichy. Ce n'était pas du tout la volonté d'épargner la vie des Juifs,
Qu'est-ce à dire exactement ? Ce n'est pas ce qu'écrit Alain MICHEL. Il explique clairement qu'il y a des différences importantes entre l'antisémitisme de Vichy et le modèle nazi :
- Vichy n'admet pas de lien génétique ou racial. D'où un distinguo entre les Juifs étrangers et les français car Vichy, par contre, est franchement xénophobe.
- Vichy n'a pas d'intention génocidaire "active" mais souhaite stigmatiser, contrôler l'accès à certaines professions et si possible inciter à émigrer. Pour autant Vichy, finalement, laisse faire, ce qui est qualifiable de génocidaire "passif". Cette attitude ne peut se concevoir que s'il y a, en face, une "tentation". C'est peut-être ici que la ligne rouge, déjà bien chevauchée, devient définitivement franchie sans espoir de retour.
Alain MICHEL ne parle pas du tout d'un bouclier. Il écrit qu'en définitive, il s'est trouvé que les actions antisémites hexagonales de Vichy conjuguées à des marchandages et autres jeux de postures ont retardé les déportations. Cela s'est traduit par une survie plus importante, sans que cela soit l'objectif de départ pour Vichy. Il n'est pas nécessaire d'en rajouter sur la très réelle aide apportée par les populations civiles françaises. Idem pour le point soulevé par Pierma : l'action des Français juifs eux-mêmes.
JD


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 Sujet du message : Re: La Shoah et Vichy ?
Message Publié : 18 Oct 2018 22:06 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Je maintiens. Je n'ai pas lu Alain Michel, mais j'ai lu Serge Klarsfeld. Pour Pétain et Laval, la vie des Juifs importaient peu. Ce qui les chagrinait, c'était que la chasse aux Juifs entreprise par les Allemands portait atteinte au peu de souveraineté qui restait à l'Etat Français. Simple question de principe : ce n'était pas prévu par les conventions d'armistice.

Oui, bien sûr, ils ont un peu chicané et les Allemands ont accepté de revoir leurs plans un peu à la baisse, d'autant plus facilement qu'il y avait des difficultés simplement logistiques et que, de toutes façons on ne pouvait transporter plus de Juifs qu'on en avait arrêté. N'oublions pas l'exigence de Laval qu'on emmène aussi les enfants dont il ne voulait pas s'embarrasser. Et qu'on ne dise pas que Laval ignorait le sort qui les attendait.

Mais l'action du régime a consisté principalement non à diminuer le nombre des déportations mais à remettre des Juifs étrangers plutôt que des Juifs français. Dans le même temps, on annulait des nationalisations : du coup ces Français n'étaient plus français, il n'y avait plus d'inconvénients à les livrer aux Allemands.


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 Sujet du message : Re: La Shoah et Vichy ?
Message Publié : 18 Oct 2018 22:11 
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Thucydide
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Inscription : 12 Mars 2015 19:10
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Barbetorte a écrit :
Je maintiens. Je n'ai pas lu Alain Michel, mais j'ai lu Serge Klarsfeld.

Est-ce bien sérieux comme démonstration pour ce qui suit ? :mrgreen: ... Je sais bien qu'il n'est pas nécessaire de lire un livre pour le critiquer, mais j'ai posé quelques idées maîtresses.
Dans le même ordre d'idée, les apologistes de KLARSFELD n'évoquent comme contradicteur que ZEMMOUR et surtout pas Alain MICHEL. C'est plus commode.
JD


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