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 Sujet du message : Re: La Shoah et Vichy ?
Message Publié : 19 Oct 2018 13:01 
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Pour ma part je veux bien qu'on fasse le constat que la volonté de Vichy de garder le maximum de sa souveraineté (ce qui fait un peu sourire avec Darlan ou Laval aux commandes) s'est traduite par un délai - globalement - pour les Juifs français, à condition qu'il soit bien clair que Vichy s'est comporté d'entrée de façon criminelle en mettant au service des nazis ses fichiers, ses gendarmes et ses policiers, (sans parler de la confiance que les Juifs étrangers pouvaient, les malheureux, faire à la France) pour la rafle du Vel'd'Hiv et ses interventions identiques en province.

Et puis il y a un autre point qui me gêne : l'affirmation 75% des Juifs français ont survécu est exacte, mais en définitive quand on impute à Vichy une part de ce score, on lui fait un compliment qui ne repose que sur une règle de trois.

Je m'explique : les Juifs étrangers représentent un peu plus de 1/4 des Juifs en France (et comme le note Barbetorte Vichy n'a pas hésité à "recréer" des Juifs étrangers) Vichy participe activement à leur assassinat - une petite partie réussira à survivre - et mégote sur l'assassinat du reste, parce qu'ils sont français.

Il est permis de faire remarquer que s'il y avait eu en France 3/4 de Juifs étrangers et 1/4 de juifs français, la proportion de survivants aurait été dramatiquement plus basse.

Aussi j'ai toujours tendance à tiquer quand on félicite Vichy pour son rôle dans le nombre élevé de survivants : toutes choses égales par ailleurs, Vichy aurait envoyé tous les Juifs à la mort (ou aurait essayé) si tous les Juifs avaient été étrangers.

Aussi je me méfie comme de la peste du risque de tentatives de réhabilitation de Vichy, derrière ce que j'appelle "la comptabilité sordide de Vichy." (C'est cette "comptabilité sordide" - je ne sais plus de quel historien provient cette expression - qui a poussé Laval à rentrer en France "défendre son honneur", le pauvre, parce qu'il estimait avoir refusé davantage qu'il n'avait donné. S'il fallait décorer les traîtres !)

Alain Michel ne dit pas autre chose :"Qu'on ne me soupçonne pas de sympathies pour Vichy. Je n'aime pas ces gens là : c'était des salauds. Mais quand on regarde les chiffres, il faut noter cet effet là."

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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 Sujet du message : Re: La Shoah et Vichy ?
Message Publié : 19 Oct 2018 13:18 
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Thucydide
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Les deux dernières lignes résument le problème. Et Alain MICHEL insiste aussi pour dire que "Vichy y est pour quelque chose" avec sa politique.
Il me semble qu'il faut éviter de poser un jugement ou de penser qu'on pourrait remettre en cause une culpabilité. D'une part le verdict tombe tout seul et d'autre part cela empêche de comprendre la finesse dans l'enchaînement des faits, comme ici. À bon droit on veut éviter l'apologie de crimes, mais on perd l'essence de la démarche historique qui pose un nécessaire questionnement.
Donc il n'est pas utile d'imaginer un raisonnement contrefactuel basé sur une proportion majoritaire de juifs étrangers. Aucun pays ne se trouvait dans ce cas à ma connaissance. Les résultats auraient bien entendu été ceux prévus par Pierma. Sauf que C'est une démonstration d'avocat général, pas d'historien.
JD


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 Sujet du message : Re: La Shoah et Vichy ?
Message Publié : 19 Oct 2018 16:56 
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Salluste
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Barbetorte a écrit :
J'aimerais bien que Borsig nous précise quelle est cette doxa à laquelle il fait allusion.


C'est la « doxa » dont parle Alain Michel dans son ouvrage "Vichy et la Shoah, enquête sur le paradoxe français" publié en 2012.


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 Sujet du message : Re: La Shoah et Vichy ?
Message Publié : 19 Oct 2018 17:00 
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Salluste
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A la page 90 de son livre, Alain Michel commente "La France de Vichy, 1940-1944" de Robert Paxton :

Citer :
Certains n'ont pas hésité à parler de la « révolution paxtonienne ».
[...]
Sur la question juive, les conclusions du livre font déjà apparaître le fond de la « doxa » telle qu'elle va se développer :

Il faut en venir maintenant à la sinistre affaire de la solution finale. Il est exact que la proportion des juifs exterminés a été plus forte dans les pays complètement occupés — Hollande, Belgique, Norvège — qu'en France, même si l'on inclut les refugiés dans le total. Mais le problème n'est pas de savoir s'il y eut en France moins de juifs déportés qu'il n'y en eut ailleurs ; il est de savoir s'il y en eut moins grâce aux mesures et à l'aide de Vichy, qu'il n'y en aurait eu si le Reich avait fait tout seul la sale besogne. Vue sous cette angle, la responsabilité du régime Pétain est écrasante.

Ce constat de la négativité absolue de Vichy est repris et amplifié dans le livre que Robert Paxton publie en 1981, en collaboration avec l'historien canadien Michael Marrus, intitulé Vichy et les Juifs. [...] Le livre part d'un présupposé systématique concernant Vichy, présupposé qui prolonge celui mis en place par Paxton à travers la France de Vichy : Vichy n'a pas pu, n'a pas su, et n'a pas voulu agir pour protéger les Juifs. Bien plus encore : en contribuant aux arrestations en vue des déportations, Vichy a amplifié les résultats de la Solution finale en France, qui auraient été moindres si les nazis avaient dû agir par eux-même.


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 Sujet du message : Re: La Shoah et Vichy ?
Message Publié : 19 Oct 2018 18:27 
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JARDIN DAVID a écrit :
Les deux dernières lignes résument le problème. Et Alain MICHEL insiste aussi pour dire que "Vichy y est pour quelque chose" avec sa politique.
Il me semble qu'il faut éviter de poser un jugement ou de penser qu'on pourrait remettre en cause une culpabilité. D'une part le verdict tombe tout seul et d'autre part cela empêche de comprendre la finesse dans l'enchaînement des faits, comme ici. À bon droit on veut éviter l'apologie de crimes, mais on perd l'essence de la démarche historique qui pose un nécessaire questionnement.
Donc il n'est pas utile d'imaginer un raisonnement contrefactuel basé sur une proportion majoritaire de juifs étrangers. Aucun pays ne se trouvait dans ce cas à ma connaissance. Les résultats auraient bien entendu été ceux prévus par Pierma. Sauf que C'est une démonstration d'avocat général, pas d'historien.
JD

Jardin David, vous n'avez tout de même pas rêvé que la mémoire de Vichy, ou celle de Pétain, ont cessé d'être un enjeu politique ?

Typiquement, je me souviens avoir entendu un Zemmour prétendre que "les gens de gauche étaient majoritaires à Vichy, tandis que les gens de droite étaient majoritaires dans la France Libre." (Et emballez, c'est pesé !) Forcément, un historien y verra motif à nuances, pour le moins :rool: - il y verra même un sujet intéressant - mais il n'y a pas que des historiens en France.

Pour Alain Michel, quand on pose un tel "paradoxe français", il y a lieu d'être très prudent quant à son exploitation possible. La phrase "grâce à Vichy, il y a eu moins de déportés juifs que si les Allemands s'en étaient chargé seuls", si elle est (très probablement ?) mathématiquement exacte, demande tout de même à être maniée avec précautions.

(Je dis "très probablement" parce qu'il y a tout de même un côté what-if sur les capacités des Allemands en l'absence de participation de l'administration française. Dans l'ensemble, ils n'ont guère eu de volontaires français pour les rejoindre.)

Les polémistes ne manquent pas, qui ne tarderont pas à étiqueter "politiquement correcte" la doxa décrite par Borsig, ce qui fournit une bonne occasion de peindre des diables sur le mur pour leur jeter des cailloux. (Et typiquement, dans l'élan, de prétendre que tout est à jeter chez Paxton ou chez Klarsfeld.)

Et puis dans ce débat, il y a lieu de ne jamais perdre de vue tous ces acteurs innombrables et anonymes, les Juifs eux-mêmes, puis les sauveteurs, et enfin la majorité des Français, sans qui aucun sauvetage de cette ampleur n'aurait été possible. (On peut tout de même noter qu'en dépit de l'antisémitisme de Vichy, il s'est trouvé une multitude de Français qui ont mis de côté un antisémitisme très répandu avant-guerre, et préféré fermer les yeux pour ne pas fournir des victimes aux nazis. Et cela dans le contexte de propagande antisémite déchainée de l'époque.)

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 Sujet du message : Re: La Shoah et Vichy ?
Message Publié : 19 Oct 2018 19:57 
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Thucydide
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Vous avez tout à fait raison, Pierma, de faire preuve de nuances, d'emploi de conditionnel etc. Et effectivement, cela n'est audible que dans le cercle restreint de l'histoire. Difficile d'aller vers cet équilibre délicat dans le cadre du "grand public". J'avance même que c'est justement le problème de KLARSFELD ou de PAXTON, à un point de leur démonstration.
Conclusion : lire A MICHEL n'est pas inutile, c'est même une avancée. A manipuler avec précautions pour éviter les récupérations à finalité non-historique.
JD


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 Sujet du message : Re: La Shoah et Vichy ?
Message Publié : 19 Oct 2018 21:48 
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JARDIN DAVID a écrit :
Conclusion : lire A MICHEL n'est pas inutile, c'est même une avancée. A manipuler avec précautions pour éviter les récupérations à finalité non-historique.
JD

Je pense que je vais essayer de le trouver, avant de casser ma tirelire s'il le faut ! Ce sont les détails qui m'intéressent : quand, comment, jusqu'à quand et en quoi Vichy a-t-il protégé, en tout ou partie, les Juifs français ?

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Message Publié : 20 Oct 2018 12:41 
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Grégoire de Tours
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Paru aux CNRS Éditions d'un nouveau livre de Jacques Semelin

Image

Citer :
Comment et pourquoi 75 % des juifs ont-ils échappé à la mort en France sous l’Occupation, en dépit du plan d’extermination nazi et de la collaboration du régime de Vichy ? Comment expliquer ce taux de survie inédit en Europe, dont les Français ont encore peu conscience ?
Jacques Semelin porte un regard neuf et à hauteur d’hommes sur les tactiques et les ruses du quotidien qui ont permis aux persécutés d’échapper aux rafles et déportations. Au-delà du contexte international et des facteurs géographiques, politiques, culturels, il montre que les juifs ont trouvé en France un tissu social complice pour les aider, surtout à partir de l’été 1942, malgré l’antisémitisme et la délation.
Entre arrestations et déportations d’une part, gestes d’entraide et pratiques de solidarité d’autre part, ce livre est tout sauf une histoire édulcorée des quelque 220 000 juifs toujours en vie en France à la fin de l’Occupation. C’est une histoire au plus près des réalités quotidiennes des persécutés juifs, français et étrangers, illustrée par les trajectoires d’individus ou de familles, dont le lecteur suit l’évolution de l’avant-guerre aux années noires.


« Ce livre que j’aurais tant voulu écrire, c’est Jacques Semelin
qui l’a écrit et c’est une remarquable réussite. »
Serge Klarsfeld


J'ignore quelles évolutions il y a dans cette nouvelle mouture par rapport au livre qui a servi de base à cette discussion


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Message Publié : 06 Nov 2018 4:13 
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Salluste
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Alain Michel estime que l'historiographie de la Shoah est figée en France. Le 13 octobre 2014 le JDD publie une interview de AM qui déclare : « Je déteste les dirigeants de Vichy, mais je suis historien et nous ne faisons pas un travail d'avocat à charge ».

On peut lire l'interview dans son intégralité sur le site du JDD :
http://www.lejdd.fr/Societe/Le-livre-de ... ifs-694144


Le 18 octobre 2014 Serge Klarsfeld a accordé un entretien au journal Le Monde :
http://www.lemonde.fr/politique/article ... 23448.html


Citer :
LE MONDE | 18.10.2014 à 12h03

Polémique Zemmour : « La France de Pétain est totalement associée à la solution finale contre les juifs »

Pour Serge et Arno Klarsfeld, ce n’est pas Vichy qui a sauvé des juifs, ce sont les Eglises et les Français. Même Pierre Laval le reconnaît...


En 1940, il y avait en France près de 190 000 juifs français et 130 000 juifs étrangers. En octobre, leur statut aggravé de la main même de Pétain ainsi que la loi sur l’internement administratif des juifs étrangers ont été une manifestation spontanée d’un antisémitisme profond de la part de Vichy entrant en concurrence avec les Allemands.

Ciblés comme boucs émissaires de la défaite, dépossédés de leurs biens, transformés en parias alors que le gouvernement de Vichy n’ignorait pas que les juifs internés mourraient de faim, de froid et de misère physiologique dans ses camps de la zone libre et ceux de la zone occupée.

Le 11 juin 1942, après la mort de Reinhard Heydrich, les Allemands lancent la « solution finale » en Europe de l’Ouest : déporter des familles juives de France dans des centres d’extermination – 40 000 juifs – à partir de la mi-juillet. Le 16 juin, René Bousquet, secrétaire général à la police, face aux chefs SS, accepte une première livraison en provenance de la zone libre – où il n’y a pas de soldats allemands – de 10 000 juifs étrangers considérés comme apatrides. Le 25 juin, Theodor Dannecker, chef du service des affaires juives de la Gestapo, entame avec Jean Leguay, délégué de Réné Bousquet en zone occupée, la procédure d’arrestation en zone occupée du contingent souhaité par des rafles d’une ampleur inégalée, qui doivent être conduites par la police française. Dannecker attend de Leguay une proposition concrète pour l’arrestation à Paris et sa banlieue de 22 000 juifs de 16 ans à 40 ans, dont 40 % de nationalité française.

LA POLICE CONDUIT LES RAFLES

Le 2 juillet, lors de sa rencontre avec les chefs SS, Bousquet déclare : « A la suite d’une intervention du Maréchal, Laval a proposé que ce ne soit pas la police française qui procède aux arrestations en zone occupée. C’est au contraire aux forces d’occupation qu’il voudrait laisser ce soin. Pour le territoire non occupé, Laval a proposé, en raison de l’intervention du maréchal, d’arrêter et de transférer pour le moment seulement les juifs de nationalité étrangère. »Ce serait là sceller le sort de la rafle ; rafle impossible à mener par les forces de police allemandes. Bousquet accepte pourtant que la police française conduise les rafles sur tout le territoire et qu’elle livre le nombre de juifs voulu par les Allemands. Selon le compte rendu de la réunion : « Bousquet a déclaré que du côté français on n’avait rien contre les arrestations de juifs, c’est leur exécution par la police française qui est gênant à Paris. »

Il n’y a pas eu de marchandage : la police de Bousquet est la seule alors à pouvoir se saisir des juifs. S’il avait refusé d’engager sa police, ni les juifs étrangers ni les juifs français n’auraient été arrêtés. Refuser de faire arrêter des juifs étrangers par la police française aurait été la meilleure protection des juifs français. On aurait pu parler de marchandage, si l’exclusion des juifs français avait été définitive et scellée par un accord écrit ou si le marchandage avait porté sur un nombre de juifs bien réduit.

La conclusion du 2 juillet a été entérinée par Pétain et Laval le 3 juillet au conseil des ministres. Le 4 juillet, « le président Laval a proposé que, lors de l’évacuation des familles juives de zone non occupée, les enfants de moins de 16 ans soient emmenés eux aussi. Quant aux enfants juifs qui resteraient en zone occupée, la question ne l’intéresse pas ».

C’est sans doute là la plus mauvaise action commise dans l’histoire de France : la livraison à l’ogre nazi de 3 000 enfants français, en majorité déportés vers Auschwitz dans des conditions matérielles et une détresse morale effroyables – sans leurs parents, déportés peu avant. Entre le 17 juillet et le 30 septembre, 3 300 juifs arrêtés par des policiers français seront déportés. Fin 1942, plus de 42 000 juifs auront été déportés, dont 6 500 juifs Français.

Ce freinage de la coopération policière n’est pas dû à Vichy, mais à la pression exercée sur Vichy par les Eglises et les Français à la suite des rafles et des livraisons en zone occupée de familles juives en provenance de la zone libre. Les documents le prouvent : le 2 septembre 1942, Laval a exprimé à Oberg que« les exigences que nous lui avions formulées concernant la question juive s’étaient heurtées à une résistance sans pareille de la part de l’Eglise… Eu égard à cette opposition du clergé, le président Laval demande que, si possible, on ne lui signifie pas de nouvelles exigences sur la question juive. Il faudrait en particulier ne pas lui imposer a priori des nombres de juifs à déporter. On avait exigé par exemple que soient livrés 50 000 juifs pour 50 trains qui sont à notre disposition. Il nous prie de croire à son entière honnêteté quand il nous promet de régler la question juive, mais, dit-il, il n’en va pas de la livraison des juifs comme de la marchandise dans un Prisunic… »

FATAL ENGRENAGE

Sur les 80 000 juifs victimes de la Shoah en France, 25 000 étaient français. Ils ont été arrêtés soit par les Allemands, soit par la police française avec l’accord de Vichy. La meilleure défense des juifs français aurait été de ne pas instituer le scabreux statut des juifs. Il aurait été de ne pas mettre la main dans un fatal engrenage en livrant les juifs étrangers d’une zone où il n’y avait pas un seul soldat allemand. Il aurait été de ne pas proposer par un mélange de méchanceté, de lâcheté et de cynisme de se débarrasser d’enfants français pour les envoyer à la mort. La meilleure défense des juifs français aurait été de dire : « Cet abominable travail, faites-le vous-même, ce n’est pas dans nos traditions. Nous ne sommes pas des monstres. Nous sommes la France ! » Et, au lieu de cela, Vichy a fait arrêter des familles juives en zone libre, a fait séparer les mères des enfants à coups de crosse. Que pouvaient penser les Allemands ? Que Vichy protégeait ses juifs ?

Pour répondre « Non ! » quand la partie s’est jouée en 1942, pour préserver la vie des juifs et l’honneur français défendu par les Eglises et les braves gens qui ont aidé les persécutés : Vichy avait l’empire, l’économie française qui tournait pour l’effort de guerre allemand. Vichy avait ses forces de police, les seules à pouvoir opérer des rafles assurant la sécurité de l’armée allemande. Le crime commis par l’Etat français a été de s’associer dans le déroulement de la « solution finale ». Cette responsabilité de Vichy a été reconnue et condamnée par les présidents Jacques Chirac et François Hollande dans leurs discours du Vel d’Hiv.


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Message Publié : 06 Nov 2018 19:14 
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J'ai tout de même un peu de mal avec ce débat :
- d'un côté, Alain Michel explique que si 75% des juifs de France ont survécu c'est grâce au refus (au moins jusqu'en 43) de Vichy de livrer des juifs français. Les sauveteurs, la complicité active d'une partie non négligeable de la population, ou au minimum sa volonté de ne pas "voir" les Juifs et finalement le faible taux de dénonciations, Alain Michel ne connaît pas. "Vichy a sauvé 90% des Juifs français" la phrase est supposée se suffire à elle-même, ce qui est tout de même un peu raide !
- de l'autre, Serge klarsfeld ne veut pas entendre parler de ce refus de Vichy, et estime qu'il lui a été dicté par l'indignation générale suscitée par les premières rafles - massives - et les premières déportations. Ce qui demanderait démonstration.
Entre ces deux extrêmes, je pense que l'histoire de la déportation et de la survie des Juifs de France reste à écrire. On ne peut pas se satisfaire de la coexistence de deux explications aussi antagonistes.

Que ce sale con de Zemmour - et bien d'autres - utilise le "paradoxe" d'Alain Michel dans un entreprise de réhabilitation de Vichy, il fallait s'y attendre.
Mais ce qui me gêne le plus chez Alain Michel, c'est finalement que dans cette politique de Vichy dont il décrit l'opportunité d'un (éventuel) sauvetage qu'elle a constitué pour les Juifs français, il passe tout bonnement, comme Vichy, les Juifs étrangers par pertes et profits. (y compris, dans cette interview, leurs enfants nés en France et donc français selon la loi : sur ce point, "Vichy n'aurait pu faire autrement". Ah bon ?)

Tout cela pue, je le dis en ces termes. Même le titre de ce fil, "Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort" fait disparaître l'épouvantable hécatombe des Juifs étrangers, coincés dans un France devenue un piège mortel, et en but à une "chasse aux rats" sans rémission, puisque Vichy est allé jusqu'à déporter - et là hors de la présence de toute casquette allemande - des Juifs étrangers raflés en zone non occupée, livrés au nazis pour faire nombre, alors qu'ils pouvaient se croire en sécurité, les malheureux.

75 % ? Oui, parce que plus de 90% des Juifs français y ont échappé. Les autres : bein forcément, ils font un peu baisser la statistique... (Statistique qui reste belle, dirait Zemmour, et c'est à Vichy qu'on la doit. Un pas de plus sur ce chemin boueux, et on va aller fleurir leurs tombes !)

Je trouve que cette façon "globalement positive" (pour reprendre l'inoubliable expression de Georges Marchais) de présenter la Shoah en France contient tout bonnement des relents racistes. Ou des relents du racisme de Vichy, plutôt... ce qui n'est tout de même pas très sain.

Alain Michel - que je n'arrive pas à me décider à lire, et cette interview, déjà lue, ne risque pas de m'y motiver - a au moins raison sur un point : on aimerait disposer d'un ouvrage qui pèse davantage, ou plus sérieusement, les contributions de chacun.

(En l'écrivant, j'ai en tête les mots du pasteur Boegner, qui s'est précipité chez Laval plaider pour mettre fin à cette abomination, et qui tombe sur quelqu'un qui croyait, ou préférait croire, que les déportés, déjà fort mal traités, allaient trouver un paradis en Pologne : "j'ai mis fin moi-même à la discussion : je parlais à cet homme de risque de mort, et il me parlait de jardinage.")

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Message Publié : 07 Nov 2018 0:30 
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Jean Froissart
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Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Pierma a écrit :
- de l'autre, Serge klarsfeld ne veut pas entendre parler de ce refus de Vichy, et estime qu'il lui a été dicté par l'indignation générale suscitée par les premières rafles - massives - et les premières déportations. Ce qui demanderait démonstration.
Il parle bien d'un refus de Vichy et il donne les chiffres précis de ce que demandait l'occupant et de ce qui résultait des tractations. Finalement, les Allemands obtenaient un peu moins qu'ils ne le voulaient dans un premier temps. La thèse de Klarsfeld est que la résistance de Vichy n'était pas motivée par un souci humanitaire mais par celui de sauvegarder ce qui pouvait rester de sa souveraineté. En fait, Vichy résistait peu, il se contentait d'échanger des Juifs français contre des Juifs étrangers et tout le monde était content : les Allemands avaient à peu près le quota souhaité et l'honneur était sauf puisqu'on ne déportait pas de Français.


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Message Publié : 07 Nov 2018 3:10 
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Barbetorte a écrit :
Pierma a écrit :
- de l'autre, Serge klarsfeld ne veut pas entendre parler de ce refus de Vichy, et estime qu'il lui a été dicté par l'indignation générale suscitée par les premières rafles - massives - et les premières déportations. Ce qui demanderait démonstration.
Il parle bien d'un refus de Vichy et il donne les chiffres précis de ce que demandait l'occupant et de ce qui résultait des tractations. Finalement, les Allemands obtenaient un peu moins qu'ils ne le voulaient dans un premier temps. La thèse de Klarsfeld est que la résistance de Vichy n'était pas motivée par un souci humanitaire mais par celui de sauvegarder ce qui pouvait rester de sa souveraineté. En fait, Vichy résistait peu, il se contentait d'échanger des Juifs français contre des Juifs étrangers et tout le monde était content : les Allemands avaient à peu près le quota souhaité et l'honneur était sauf puisqu'on ne déportait pas de Français.

Oui et c'est ce qui me gêne dans le raisonnement d'Alain Michel : en réalité Vichy a bien alimenté la machine à broyer nazie. Que cela donne un répit aux Juifs français, et qu'on débouche au final sur une statistique favorable (tout bonnement parce que les Juifs français étaient largement plus nombreux) ne fait pas d'eux des bienfaiteurs.
Je veux dire qu'on peut faire le constat numérique final, qui est mathématiquement logique, sans y voir un "sauvetage par Vichy de 75% des Juifs de France".

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Message Publié : 08 Nov 2018 3:23 
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Pierma a écrit :
J'ai tout de même un peu de mal avec ce débat :
- d'un côté, Alain Michel explique que si 75% des juifs de France ont survécu c'est grâce au refus (au moins jusqu'en 43) de Vichy de livrer des juifs français. Les sauveteurs, la complicité active d'une partie non négligeable de la population, ou au minimum sa volonté de ne pas "voir" les Juifs et finalement le faible taux de dénonciations, Alain Michel ne connaît pas.

Comment osez-vous dire « Alain Michel ne connaît pas » ? Est-ce que vous avez lu l'ouvrage d'Alain Michel ?
L'action de la population et des Eglises n'est pas niée par AM. Elle a contribué (modestement) au résultat observé (75% des Juifs).
Vichy n'est pas le seul artisan de la survie des Juifs en France. Faut-il opposer l'action de sauvetage des Juifs par la population à l'action du gouvernement français ? Selon Michel (2012, p. 337) il ne faut pas raisonner ainsi car « il n'y a pas coupure totale entre d'une part le sauvetage et d'autre part l'action de Vichy.»
Je pense que Michel partage ma conviction que l'action de la population, si elle avait été le seul facteur de protection des Juifs, n'aurait pas permis à soixante-quinze pour cent des personnes visées d'échapper à la mort. La proportion aurait été moindre.



Pierma a écrit :
Même le titre de ce fil, "Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort" fait disparaître l'épouvantable hécatombe des Juifs étrangers, coincés dans un France devenue un piège mortel, et en but à une "chasse aux rats" sans rémission, puisque Vichy est allé jusqu'à déporter - et là hors de la présence de toute casquette allemande - des Juifs étrangers raflés en zone non occupée, livrés au nazis pour faire nombre, alors qu'ils pouvaient se croire en sécurité, les malheureux.

Le titre du fil n'a pas été choisi au hasard. C'est le sous-titre de l'ouvrage publié par Semelin en 2013.
Persécutions et entraides dans la France occupée. Comment 75% des juifs en France ont échappé à la mort, Les Arènes, Seuil, 2013, 900 p.



Pierma a écrit :
Oui et c'est ce qui me gêne dans le raisonnement d'Alain Michel : en réalité Vichy a bien alimenté la machine à broyer nazie. Que cela donne un répit aux Juifs français, et qu'on débouche au final sur une statistique favorable (tout bonnement parce que les Juifs français étaient largement plus nombreux) ne fait pas d'eux des bienfaiteurs.

Alain Michel n'a jamais dit que Bousquet et Laval étaient des « bienfaiteurs ». L'ouvrage d'AM est sous-titré "enquête sur le paradoxe français". Cette idée qu'il existe un paradoxe ne doit pas être négligée.



Pierma a écrit :
Je veux dire qu'on peut faire le constat numérique final, qui est mathématiquement logique, sans y voir un "sauvetage par Vichy de 75% des Juifs de France".

Croyez-vous que le constat numérique final soit mathématiquement logique ? Jacques Semelin (2013) et Alain Michel (2012) sont d'accord sur un point : le ratio de 75% est étonnant. Il est difficile à expliquer. C'est une « énigme française ». Semelin évoque une « multiplicité de facteurs ». La solidarité est un facteur important. Michel considère que l'action du gouvernement français fut déterminante.

Je n'ai pas lu livre le plus récent de JS. J'ai lu celui qui est publié en 2013.
Je cite les deux premiers paragraphe de la quatrième de couverture :

Près de quatre-vingt mille juifs (français et étrangers) demeurant en France en 1940 ont été tués par les nazis durant les années d’Occupation. Cette tragédie est désormais établie et documentée. Leur histoire en appelle cependant une autre, trop peu étudiée par les historiens, et que l’auteur de ce livre prend à bras-le-corps. Puisque environ trois cent trente mille juifs vivaient alors dans notre pays, cela signifie que 75% d’entre eux ont pu échapper à l’extermination. Pour les juifs français, cette proportion avoisine les 90%. Par comparaison, la Belgique n’a compté que 55% de survivants et les Pays-Bas 20%.
Comment comprendre cette singularité du cas français, puisque la volonté nazie de détruire les juifs est partout semblable et que Vichy collabore à leur déportation ? Cette question était encore un « point aveugle » dans l’historiographie de la Shoah. Certains ont même parlé d’une « énigme française ».


Le troisième paragraphe met l'accent sur la "solidarité".


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Message Publié : 08 Nov 2018 10:51 
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Grégoire de Tours
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Borsig a écrit :
Pierma a écrit :
J'ai tout de même un peu de mal avec ce débat :
- d'un côté, Alain Michel explique que si 75% des juifs de France ont survécu c'est grâce au refus (au moins jusqu'en 43) de Vichy de livrer des juifs français. Les sauveteurs, la complicité active d'une partie non négligeable de la population, ou au minimum sa volonté de ne pas "voir" les Juifs et finalement le faible taux de dénonciations, Alain Michel ne connaît pas.

Comment osez-vous dire « Alain Michel ne connaît pas » ? Est-ce que vous avez lu l'ouvrage d'Alain Michel ?
L'action de la population et des Eglises n'est pas niée par AM. Elle a contribué (modestement) au résultat observé (75% des Juifs).


C'est là, la grande différence entre ce qu'Alain Michel présente et de nombreux faits. SI la guerre avait durée 12 mois de plus, et cela aurait pu arriver si le débarquement avait été un échec, le nombre de juifs français déportés aurait été bien plus élevé. Pour quelle raison, simplement parce que la plupart des juifs étrangers avaient été déportés, et donc les juifs français seraient devenus la nouvelle monnaie d'échange. Les archives des différents services de polices montrent qu'une grosse proportion de juifs français étaient "logés", donc les service officiels savaient plus ou moins où ils se cachaient, il suffisait d'une rafle pour les cueillir.

Vous allez nous dire : "Oui, mais on ne les a pas raflé"... La réponse n'est pas qu'on ne l'a pas voulu, mais que le temps a manqué. Car si Vichy avait voulu protéger les juifs, les services de police aux ordres du gouvernement de Vichy n'auraient pas enquêté pour savoir où ils se trouvaient. Si 75% des juifs français ont échappé à la mort, ce n'est pas grâce au gouvernement de Vichy, mais grâce à la célérité des alliés. On peut estimer qu'ils auraient pu mieux se débrouiller et venir un peu plus vite ... Personnellement, je pense qu'ils ne s'en sont pas si mal sortis (je parle des alliés). Mais c'est vrai, une arrivée dans la région parisienne 1 ou 2 semaines avant et c'est 2 ou 3 convois de moins : 2000 à 3000 survivants de plus...


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Message Publié : 08 Nov 2018 14:59 
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Borsig a écrit :
Pierma a écrit :
J'ai tout de même un peu de mal avec ce débat :
- d'un côté, Alain Michel explique que si 75% des juifs de France ont survécu c'est grâce au refus (au moins jusqu'en 43) de Vichy de livrer des juifs français. Les sauveteurs, la complicité active d'une partie non négligeable de la population, ou au minimum sa volonté de ne pas "voir" les Juifs et finalement le faible taux de dénonciations, Alain Michel ne connaît pas.

Comment osez-vous dire « Alain Michel ne connaît pas » ? Est-ce que vous avez lu l'ouvrage d'Alain Michel ?
L'action de la population et des Eglises n'est pas niée par AM. Elle a contribué (modestement) au résultat observé (75% des Juifs).

Vous savez, car je l'ai dit, que je n'ai pas lu Alain Michel. (En revanche, nous avons expulsé la semaine dernière un individu qui s'appuyait sur son ouvrage pour nier la complicité de Vichy dans la Shoah : comme on pouvait s'y attendre, son "paradoxe" est un peu trop paradoxal pour certains.)
J'ai dit "Alain Michel ne connaît pas" parce qu'il n'en parle pas dans l'interview que vous mettez en lien, un "détail" que je trouve significatif.

D'ailleurs vous ajoutez que le "sauvetage" par la population et les Eglises n'a contribué que "modestement" à sauver les Juifs de France, comme si Vichy avait pratiquement tout fait, ce que je trouve malhonnête. Jacques Sémelin a une vision plus large des choses : C'est lui qui dit qu'on oublie souvent, dans les facteurs du sauvetage, l'attitude des Juifs eux-mêmes, qui ont pris très tôt conscience d'un danger de mort. Pour moi, le délai accordé par Vichy offrait justement la possibilité de ce sauvetage... mais il restait à le mettre en oeuvre.

Sans ce sauvetage, le pourcentage des Juifs déportés aurait été "légèrement" plus élevé ? Vous plaisantez ? Les Juifs de zone nord, par exemple, s'ils étaient restés chez eux - certains l'ont fait, comme les parents d'Hélène Berr - auraient été ramassés en masse à cause d'un "détail" : ils portaient l'étoile jaune. Et le contrôle du port de l'étoile jaune était effectué par la police et la gendarmerie de Vichy, une contribution criminelle à l'oeuvre des nazis qu'on évoque très peu.

Et puis il faut toujours dire de quel "Vichy" on parle. Le Vichy de 1944 est tout bonnement totalitaire, et c'est uniquement le manque de moyens qui a empêché la Milice, occupée à d'autres tâches, de se livrer à une "chasse aux Juifs" en règle. (il faut dire aussi que la Milice a eu du mal à recruter : le pays ne suivait pas, preuve qu'il avait parfaitement identifié la dérive du régime.) Malgré tout les nazis et la Milice n'y ont pas renoncé, et malheur aux Juifs découverts.

Vichy a tout fait ? Heu... quand Laval dit "Je souhaite la victoire de l'Allemagne", on parle de quel avenir, pour les Juifs français ? Léonard a raison de dire que c'est le débarquement, en définitive, qui les a sauvés.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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