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Message Publié : 08 Nov 2018 16:01 
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Jean Froissart
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La thèse d'Alain Michel est présentée ici : https://www.herodote.net/Le_role_de_Vichy_dans_la_rafle_du_Vel_d_Hiv-article-1356.php

et l'étude de Jacques Sémelin là : http://www.cercleshoah.org/spip.php?article314

Selon Sémelin, la spécificité française réside dans :

- Sa situation démographique (répartition de la population, nombreuses régions faiblement peuplées) et sa situation géographique (contigüe à la Suisse et l’Espagne)
- Ses valeurs du christianisme et/ou ses valeurs républicaines (coexistant et complémentaires)
- Un fort sentiment anti-allemand (depuis 1870, renforcé par la guerre 14-18)
- La spécificité de la zone sud (et un temps de la zone d’occupation italienne)
- L’impact limité de la propagande
- La politique sociale et les objectifs idéologiques de Vichy

Il y a une question de méthode qui me chagrine. On se demande pourquoi 75% des Juifs de France ont pu être sauvés, on cherche quels obstacles le régime de Vichy a opposé aux Allemands et on en trouve. Mais il faudrait aussi se demander pourquoi 25% ont été exterminés et chercher quelles aides Vichy a apportées aux Allemands. Il y en a :

- le recensement des Juifs dès 1940 alors que les Allemands n'avaient rien demandé,
- la traque par des fonctionnaires de police et des gendarmes qui avaient prêté serment au Maréchal et exécutaient fidèlement les ordres reçus.

D'un côté Vichy a posé des obstacles mais d'un autre côté il a fait en grande partie le travail des Allemands. Sans Vichy et l'administration française engagée dans la collaboration, les forces d'occupation auraient dû multiplier le nombre des fonctionnaires et policiers allemands et se seraient heurtées à tout un système administratif et policier pour lequel le devoir aurait été non pas d'exécuter les ordres du Maréchal mais au contraire d'opposer aux Allemands toute la résistance possible, au minimum une très mauvaise volonté.

Ensuite, il ne suffit pas de corréler le nombre relativement bas de Juifs avec le maintien d'un gouvernement français, qui d'ailleurs ne maîtrisait plus grand-chose dès 1943. Une corrélation n'est pas une causalité. 25% pour la France contre 44% pour la Belgique, soit, mais il faudrait aussi expliquer pourquoi 44% seulement pour la Belgique en comparaison de 78% pour les Pays-Bas.

J'ai lu dernièrement, je ne sais plus où, un détail intéressant. Dans les derniers temps de l'occupation allemande, alors que le débarquement en Normandie avait déjà eu lieu, un préfet avait sollicité du gouvernement de Vichy des instructions en vue d'une passation de pouvoir désormais inéluctable. Réponse sèche de Vichy : on ne change rien. C'est à dire, en juillet 1944 encore, les Allemands plutôt que les gaullistes et les Anglo-américains.


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Message Publié : 08 Nov 2018 19:17 
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Barbetorte a écrit :
Il y a une question de méthode qui me chagrine. On se demande pourquoi 75% des Juifs de France ont pu être sauvés, on cherche quels obstacles le régime de Vichy a opposé aux Allemands et on en trouve. Mais il faudrait aussi se demander pourquoi 25% ont été exterminés et chercher quelles aides Vichy a apportées aux Allemands. Il y en a :

- le recensement des Juifs dès 1940 alors que les Allemands n'avaient rien demandé,
- la traque par des fonctionnaires de police et des gendarmes qui avaient prêté serment au Maréchal et exécutaient fidèlement les ordres reçus.

D'un côté Vichy a posé des obstacles mais d'un autre côté il a fait en grande partie le travail des Allemands. Sans Vichy et l'administration française engagée dans la collaboration, les forces d'occupation auraient dû multiplier le nombre des fonctionnaires et policiers allemands et se seraient heurtées à tout un système administratif et policier pour lequel le devoir aurait été non pas d'exécuter les ordres du Maréchal mais au contraire d'opposer aux Allemands toute la résistance possible, au minimum une très mauvaise volonté.

Merci pour ces liens, Barbetorte.

Effectivement, il y a un problème de méthode qui pose question.

Le débat se focalise sur "les obstacles que Vichy a opposé aux Allemands" et on s'arrête là.

Et Borsig, que je trouve très tangent, affirme tranquillement que le score de 75% de survivants est dû "pour l'essentiel" à Vichy.

En somme, quelle chance avons nous eu que Vichy, qui porte une responsabilité essentielle dans les 25% assassinés, ne soit pas encore plus antisémite, encore plus cynique, et pour tout dire, encore plus traître et criminel... :rool:

Barbetorte, vous faites bien de souligner que rien n'obligeait Vichy à prêter le concours de sa police (c'est une obligation instituée par la Convention de Genève pour le maintien de l'ordre et d'autres aspects, mais qui n'oblige en rien à participer à une entreprise criminelle) et même que la politique inverse aurait sans doute permis de sauver la majorité des Juifs.
ça ne fait pas de mal de rappeler des évidences.

Edit : j'ai tendance à trouver la démarche de Jacques Sémelin plus honnête, lorsque j'y lis :
Citer :
" L’action de ces Justes a contribué à ce que les trois-quarts des 333 000 Juifs vivant en France survivent et échappent à la déportation."

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 08 Nov 2018 23:42 
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Thucydide
Thucydide

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Comme j'ai lu À MICHEL je peux souligner que vous oubliez une partie de son raisonnement.
Il estime que :
Vichy n'a jamais cherché à protéger les juifs mais au contraire a déployé une activité antisémite.
Cette activité n'avait pas la nature "biologique" du nazisme. C'est donc un antisémitisme dit hexagonal.
Par ailleurs Vichy avait une logique différenciée pour ses compatriotes, enfants nés en France de juifs étrangers exceptés. Ceux ci étaient considérés comme étrangers ...
Enfin il se trouve que la conjonction de ces attitudes à contrecarré l'objectif allemand. Ce n'est donc pas une résistance active ni même une résistance. C'est une consSéquence passive. L'espace temps à effectivement joué en ce sens.
D'où.le résultat arithmétique que nous connaissons.
JD


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Message Publié : 09 Nov 2018 0:52 
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Salluste
Salluste

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JARDIN DAVID a écrit :
Alain Michel estime que :
Vichy n'a jamais cherché à protéger les juifs mais au contraire a déployé une activité antisémite.

Alain Michel estime que Vichy a déployé une activité antisémite. Mais Vichy n'est pas favorable à la déportation des Juifs "français". Quand vous dites que Vichy n'a jamais cherché à protéger les Juifs, cela risque d'être mal interprétés. On pourrait croire que Vichy n'a pas voulu protégé les Juifs contre la volonté des nazis de les déporter vers la Pologne. Cela ne correspond pas aux affirmations d'AM. Il y a une volonté certaine de Pierre Laval de maintenir les Juifs "français" en France. Pierre Laval est xénophobe. Il n'est pas opposé à la déportation des Juifs étrangers. Cette xénophobie est ignoble comme l'admet volontiers AM. Vichy est indéfendable sur le plan moral (AM est explicite sur ce point).



JARDIN DAVID a écrit :
Alain Michel estime que :
Vichy n'a jamais cherché à protéger les juifs mais au contraire a déployé une activité antisémite.
Cette activité n'avait pas la nature "biologique" du nazisme. C'est donc un antisémitisme dit hexagonal.
Par ailleurs Vichy avait une logique différenciée pour ses compatriotes, enfants nés en France de juifs étrangers exceptés. Ceux ci étaient considérés comme étrangers ...
Enfin il se trouve que la conjonction de ces attitudes à contrecarré l'objectif allemand. Ce n'est donc pas une résistance active ni même une résistance. C'est une conséquence passive. L'espace temps à effectivement joué en ce sens.
D'où le résultat arithmétique que nous connaissons.

Cette activité n'avait pas la nature "biologique" du nazisme. C'est donc un antisémitisme dit hexagonal. L'exemple de Xavier Vallat est tout à fait révélateur à cet égard.
Quant à Alain Michel, il est évident qu'il ne fait pas l'apologie de l'antisémitisme. Il veut simplement expliquer comment cet antisémitisme hexagonal a eu des effets inattendus pour les Allemands. Comme vous le dites « la conjonction de ces attitudes à contrecarré l'objectif allemand » dans une certaine mesure.


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Message Publié : 09 Nov 2018 1:42 
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Salluste
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Pierma a écrit :
Et Borsig affirme tranquillement que le score de 75% de survivants est dû "pour l'essentiel" à Vichy.

C'est la thèse de Poliakov. Dans "Vichy et la Shoah" Alain Michel expose les résultats des recherches qu'il a effectuées. Il en conclu que la thèse de Poliakov reste valable.



Léonard59 a écrit :
Vous allez nous dire : "Oui, mais on ne les a pas raflé"... La réponse n'est pas qu'on ne l'a pas voulu, mais que le temps a manqué.

Entre 1941 et 1944 les Allemands ont disposé d'un temps suffisamment long pour rafler un très grand nombre de Juifs. Sans doute ont-ils manqué de temps pour rafler la totalité des Juifs, mais le temps était assez long pour rafler la vaste majorité des 330 000 Juifs qui vivaient en France. Les Allemands n'ont pas atteint leur objectif.



Léonard59 a écrit :
Vous allez nous dire : "Oui, mais on ne les a pas raflé"... La réponse n'est pas qu'on ne l'a pas voulu, mais que le temps a manqué. Car si Vichy avait voulu protéger les juifs, les services de police aux ordres du gouvernement de Vichy n'auraient pas enquêté pour savoir où ils se trouvaient.

En zone occupée les services de police sont aux ordres des occupants (c'est AM qui le dit). Les Juifs ont été fichés. Il existe deux grands fichiers. L'un en zone nord et l'autre en zone sud. Vichy n'a jamais donné le fichier de la zone sud.



Barbetorte a écrit :
Une corrélation n'est pas une causalité. 25% pour la France contre 44% pour la Belgique, soit, mais il faudrait aussi expliquer pourquoi 44% seulement pour la Belgique en comparaison de 78% pour les Pays-Bas.

Il faudrait aussi expliquer pourquoi 25% pour la France en comparaison de 78% pour les Pays-Bas. Il peut y avoir plusieurs raisons, mais AM considère que c'est l'action de Vichy qui est la raison principale.


Dernière édition par Borsig le 09 Nov 2018 1:45, édité 1 fois.

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Message Publié : 09 Nov 2018 1:45 
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Grégoire de Tours
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Borsig a écrit :
Barbetorte a écrit :
Une corrélation n'est pas une causalité. 25% pour la France contre 44% pour la Belgique, soit, mais il faudrait aussi expliquer pourquoi 44% seulement pour la Belgique en comparaison de 78% pour les Pays-Bas.

Il faudrait aussi expliquer pourquoi 25% pour la France en comparaison de 78% pour les Pays-Bas. Il peut y avoir plusieurs raisons, mais AM considère que c'est l'action de Vichy qui est la raison principale.


Regardez une carte géographique, et vous comprendrez la différence qui explique ces 2 chiffres ... Enfin, si vous voulez la voir


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Message Publié : 09 Nov 2018 1:49 
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Salluste
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Citer :
Regardez une carte géographique, et vous comprendrez la différence qui explique ces 2 chiffres ... Enfin, si vous voulez la voir

Les Allemands ne pouvaient pas ignorer que la superficie de la France était largement supérieure à celle de la Belgique et des Pays-Bas. Des objectifs ont été fixés et n'ont pas été atteints. Les autorités allemandes furent déçues du résultat.


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Message Publié : 09 Nov 2018 2:14 
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Salluste
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Barbetorte a écrit :
D'un côté Vichy a posé des obstacles mais d'un autre côté il a fait en grande partie le travail des Allemands. Sans Vichy et l'administration française engagée dans la collaboration, les forces d'occupation auraient dû multiplier le nombre des fonctionnaires et policiers allemands et se seraient heurtées à tout un système administratif et policier pour lequel le devoir aurait été non pas d'exécuter les ordres du Maréchal mais au contraire d'opposer aux Allemands toute la résistance possible, au minimum une très mauvaise volonté.

Il est vrai que Vichy a activement participé à la déportation des Juifs. Mais cette participation a eu un effet paradoxal.

Electre résume ainsi l'ouvrage d'Alain Michel : Le paradoxe français tient à ce que tout en ayant été l’un des pays les plus collaborateurs de l’Europe, la France de Vichy enregistre un bilan relativement bas concernant le nombre des victimes. L’auteur montre que c’est précisément à sa complicité avec le régime nazi que Vichy doit d’avoir pu protéger les juifs français au détriment d’une partie des juifs étrangers.

Dans l'ouvrage d'Alain Michel on trouve cette explication limpide : « Vichy est certes criminel, mais il est l’élément principal qui explique comment 75 % des juifs de France ont survécu, même si, bien sûr, comme nous venons de le montrer, il n’est pas l’élément unique qui explique ce résultat. »

AM insiste sur l'accord Oberg-Bousquet acceptant les arrestations de Juifs apatrides et excluant les Juifs français de ces opérations. Il est conclu le 2 juillet. Il est entériné par Laval deux jours plus tard. Les Allemands sont convaincus qu'ils en arriveront bien aux Juifs français, même si c'est plus tard (Michel, 2012, p. 234). En fait ils se bercent d'illusions.

Dans les convois de déportation de juin 1942 à juin 1943 (avant intervention de Brunner dans la composition des convois, et avant la rupture de l'accord Bousquet-Oberg de juillet 1942 par les Allemands en août 1943) on compte : 75% de Juifs étrangers, 11% d'enfants français d'étrangers ou de juifs étrangers naturalisés français, 8% de Juifs français et 6% dont la nationalité est indéterminée. Dans cette période, les Juifs français semblent donc particulièrement protégés des déportations. Pourquoi ? Pourquoi cela change-t-il brusquement en été 1943 ? Alain Michel considère que le facteur principal est la protection de Vichy, concrétisée par l'accord Bousquet-Oberg.

Le changement soudain observé en été 1943 me semble impossible à comprendre si l'on fait abstraction de l'accord qui a été rompu par les Allemands. Je n'ai pas trouvé une meilleure explication qui s'adapte aux faits.



Barbetorte a écrit :
Sans Vichy et l'administration française engagée dans la collaboration, les forces d'occupation auraient dû multiplier le nombre des fonctionnaires et policiers allemands

Sans la politique de collaboration, l'accord Bousquet-Oberg aurait été impossible.



Barbetorte a écrit :
Sans Vichy et l'administration française engagée dans la collaboration, les forces d'occupation auraient dû multiplier le nombre des fonctionnaires et policiers allemands et se seraient heurtées à tout un système administratif et policier pour lequel le devoir aurait été non pas d'exécuter les ordres du Maréchal mais au contraire d'opposer aux Allemands toute la résistance possible, au minimum une très mauvaise volonté.

Après l'été1943 l'accord Bousquet-Oberg n'est plus valable. Vichy ne peut plus rien faire pour freiner l'action des Allemands.


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Message Publié : 09 Nov 2018 16:07 
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Jean Froissart
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Inscription : 23 Déc 2004 18:02
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Léonard59 a écrit :
Borsig a écrit :
Barbetorte a écrit :
Une corrélation n'est pas une causalité. 25% pour la France contre 44% pour la Belgique, soit, mais il faudrait aussi expliquer pourquoi 44% seulement pour la Belgique en comparaison de 78% pour les Pays-Bas.

Il faudrait aussi expliquer pourquoi 25% pour la France en comparaison de 78% pour les Pays-Bas. Il peut y avoir plusieurs raisons, mais AM considère que c'est l'action de Vichy qui est la raison principale.


Regardez une carte géographique, et vous comprendrez la différence qui explique ces 2 chiffres ... Enfin, si vous voulez la voir


oui enfin ce que ne veulent pas voir ceux qui ne cessent d'en appeler à cet argument relativisant à la Paxton tellement complaisant avec le reste de l'Europe qu'il est de mauvaise foi et mesquin avec la France c'est que les Pays-Bas au même titre que la France étaient affligés des mêmes affres du STO, que comme les Français un certain nombre de Néerlandais ont été insoumis et réfractaires, et comme par miracle dans leur soi-disant si petit plat pays étriqué dans ses contraintes géographiques défavorables il s'est trouvé par rapport aux juifs un nombre exponentiel de non-juifs qui ont échappé au STO, bilan qui n'a rien à envier à celui de la gigantesque France avec ses possibilités orographiques infinies lui donnant un tel avantage sur les autres que finalement etc...

Naturellement les Paxton et Burrin qui mettent en avant les grèves de solidarité des Néerlandais par rapport à l'absence supposée de solidarité Française à les entendre omettent bien de le préciser

et puis la Yougoslavie, la moitié de la France où il n'y aurait que le Massif Central, les Alpes avec sa Côte d'Azur, les Pyrénées et le Jura : la Serbie premier pays "libre de juifs" de toute la guerre en 1941, au final 75% de juifs Yougoslaves exterminés, l'inverse négatif de la France, pourtant les dispositions géographiques ne manquaient pas...


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Message Publié : 09 Nov 2018 16:30 
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Grégoire de Tours
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Exact, vous avez raison. Je ne l'avais pas vu comme cela. Effectivement, s'ils l'avaient voulu, les hollandais auraient pu sauver autant de juifs que les français ...


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Message Publié : 09 Nov 2018 17:09 
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Jean Froissart
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Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Juste une remarque de vocabulaire. Exponentiel est un terme mathématique. Ce qui peut être exponentiel, c'est une fonction. Par extension dans le langage courant on peut parler de croissance exponentielle, mais un nombre exponentiel, cela n'a pas de sens.

En ce qui concerne les Juifs de Serbie, ils étaient peu nombreux, de l'ordre de 16 000, tous concentrés dans la ville de Belgrade et l'Allemagne a procédé contre eux comme dans les pays de l'est, dès 1941, en les exterminant sur place.


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Message Publié : 09 Nov 2018 22:35 
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Léonard59 a écrit :
Exact, vous avez raison. Je ne l'avais pas vu comme cela. Effectivement, s'ils l'avaient voulu, les hollandais auraient pu sauver autant de juifs que les français ...

Là je ne vous suis pas. Cacher des juifs dans un petit pays majoritairement urbain est très difficile. Il n'y avait pas tant que ça d'appartements disponibles en surnombre pour servir de cachette.

L'histoire d'Anne Franck est emblématique de cette difficulté. (Son père a utilisé un logement aménagé dans le grenier de son atelier, logement dont l'entrée avait été masquée.)

De plus, il y a un facteur français, en dehors même du délai attribué par la politique de Vichy, qui a pu ajouter au délai dont les Juifs français ont bénéficié : l'existence de la zone non occupée. Les juifs hollandais n'ont eu droit à aucun préavis.

De plus le caractère côtier de la Hollande et l'importance logistique de ses ports lui ont valu tout au long de la guerre une forte densité de troupes d'occupation.

A quoi il faut ajouter un problème supplémentaire : comment les auraient-ils nourris ? A la suite de l'échec de l'opération Market-Garden ("un pont trop loin") Hitler, choqué par l'accueil que Eindhoven avait réservé aux Alliés, décida de punir la Hollande encore majoritairement en sa possession, en limitant la quantité de nourriture qui lui était allouée.

Pendant "l'hiver de la faim" qui a suivi, des milliers de Hollandais sont morts de faim. C'est triste à dire, mais il n'est pas certain que Anne Franck aurait survécu jusqu'à la libération de toute la Hollande. Libération très tardive, mai 45. A ce moment la ration était tombée à 600 calories par jour, inférieure à la ration "usuelle" des camps de concentration. Dès qu'ils l'ont pu les Anglais ont procédé à des largages massifs de farine. (Avant même la libération, sauf erreur.)

https://fr.wikipedia.org/wiki/Famine_aux_Pays-Bas_en_1944

Je conseille aux curieux la lecture des rubriques "héritage" et "Modifications épigénétiques" de cet article. En effet, dans un pays aussi développé, où les médecins ne manquaient pas, la population des enfants nés pendant cette période, de mères dramatiquement sous-alimentées, a fait l'objet d'un suivi médical et épidémiologique qui s'est poursuivi pendant plusieurs décennies.

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