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Message Publié : 14 Jan 2019 16:42 
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Grégoire de Tours
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Pierma a écrit :
Pétain faisait donc la confusion entre les deux mots. Il utilisait (à tort) le terme Gauleiter, sans trop savoir. Cela dit on voit bien l'idée, pour lui : son remplaçant éventuel en France.


Pourtant il y a bien eu un Gauleiter en France: Robert Wagner (Gauleiter de l'Alsace annexée). Le cas de l'Alsace serait intéressant à regarder de plus près, car il éclairerait la comparaison avec Pétain. Il semble qu'en 1940, Wagner n'envoie pas les juifs d'Alsace en déportation vers les camps de concentration du Reich, mais les expulse vers la zone libre française. Il a pourtant créé un camp de redressement à Schirmeck. Mais c'est Vichy qui les interne en camps (les Milles) et commence à les déporter en 1942 vers le Reich.


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Message Publié : 14 Jan 2019 18:31 
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Dalgonar a écrit :
Pierma a écrit :
Pétain faisait donc la confusion entre les deux mots. Il utilisait (à tort) le terme Gauleiter, sans trop savoir. Cela dit on voit bien l'idée, pour lui : son remplaçant éventuel en France.


Pourtant il y a bien eu un Gauleiter en France: Robert Wagner (Gauleiter de l'Alsace annexée).


....

Premièrement, sauf erreur de ma part, 2 gauleiters avaient un pouvoir sur des zones annexées. Robert Wagner pour le gau de Baden-Alsace. Josef Bürkel pour le gau Westmark, qui comprenait la Moselle.

Dalgonar a écrit :
Le cas de l'Alsace serait intéressant à regarder de plus près, car il éclairerait la comparaison avec Pétain. Il semble qu'en 1940, Wagner n'envoie pas les juifs d'Alsace en déportation vers les camps de concentration du Reich, mais les expulse vers la zone libre française.


En fait, ils ont été expulsés en même temps que tous les "indésirables". Il s'agissait essentiellement de personnes d'origine française, mais il y avait aussi tout ce qui n'avait pas l’heur de plaire au gauleiter Wagner et à son administration.

Dalgonar a écrit :
Il a pourtant créé un camp de redressement à Schirmeck. Mais c'est Vichy qui les interne en camps (les Milles) et commence à les déporter en 1942 vers le Reich.


Une petite lacune dans la connaissance du système concentrationnaire nazi ? Schirmeck est un camp de redressement et de transit. IL n'avait pas vocation à renfermer les asociaux, les juifs et autres untermeschen. Dans un camp de redressement comme Schirmeck passaient essentiellement des gens qui après une période plus ou moins longue étaient appelés à retrouver la liberté quand on estimaient qu'ils avaient compris la leçon ...

Ce n'était ni un camp de travail, ni un camp de concentration, ni un camp de la mort


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Message Publié : 14 Jan 2019 19:53 
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Dalgonar a écrit :
Mais c'est Vichy qui les interne en camps (les Milles) et commence à les déporter en 1942 vers le Reich.

On a déjà souligné l'ignominie de Vichy, qui dans ses marchandages avait osé proposer des Juifs étrangers de zone "libre" (donc sous sa protection et en tous cas hors de portée des Allemands) en échange de l'engagement des nazis à ne pas rafler de Juifs français dans la rafle du Vel'd'Hiv. Engagement qui pour un nazi ne pouvait d'ailleurs être que temporaire.

Mais vous nous apprenez (et ça ne fait pas de doute : le camp des Milles a été vidé de ses Juifs !) que se trouvait dans le lot les Juifs expulsés d'Alsace. Il faut croire que Pétain avait oublié son propre concours (et tous les poilus tombés) pour réintégrer l'Alsace à la France.

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Message Publié : 15 Jan 2019 12:53 
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Oui, vous avez raison et il ne s'agit ni d'oubli ni de lacune sur ces deux points. Il est utile de rappeler aussi l'existence de Bürkel et de ne pas citer que l'exemple de Wagner. Le but de mon intervention est de questionner l'argument selon lequel Pétain voulait éviter d'être remplacé par un Gauleiter, car cela eût été "pire". Est-ce vraiment le cas?

L'exemple de l'Alsace-Moselle permet de comparer ce qu'ont fait les Gauleiters avec ce qu'a fait Vichy dans le même temps. Il est nécessaire de mentionner Schirmeck car il ne faut pas faire croire que Wagner n'avait pas son système de répression. Mais ce n'est que pour souligner justement que Pétain, lui, a été plus loin en ce qui concerne les juifs.

Vous avez évidemment raison sur le fait qu'il y a des lacunes, et évoquer l'Alsace était aussi justement une invitation de bonne foi aux contributions de spécialistes, s'il y en a ici, concernant en général l'administration de l'Alsace et de la Moselle.

Par exemple, quelle était la nationalité (réelle? supposée? attribuée?) des juifs expulsés d'Alsace qui se retrouvaient entre autres au camp des Milles, mais aussi de Gurs, de Rivesaltes, du Vernet. Puisque le Gauleiter Wagner voulait aryaniser toute l'Alsace en 5 ans, il a dû expulser des juifs de nationalité française. Etaient-ils déchus de leur nationalité? Vichy considérait-il les Alsaciens, juifs compris, comme des Allemands, après l'annexion? Cela signifierait, contrairement à ce qui est toujours dit, que Vichy a bien déporté des juifs français.

Beaucoup de lacunes donc, à combler ici.


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Message Publié : 15 Jan 2019 13:27 
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Dalgonar a écrit :
Cela signifierait, contrairement à ce qui est toujours dit, que Vichy a bien déporté des juifs français.

Edit. Je rectifie. Sur la comptabilisation "75%" de juifs sauvés et 25% de sacrifiés, compte-t-on une forte proportion (80%?100%?) de juifs Alsaciens sacrifiés? Selon la réponse, cela signifierait que Vichy a peut-être déporté davantage de juifs français.


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Message Publié : 15 Jan 2019 14:47 
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(note: Je répondais directement à Leonard et non à Pierma)


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Message Publié : 15 Jan 2019 18:10 
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Dalgonar a écrit :
L'exemple de l'Alsace-Moselle permet de comparer ce qu'ont fait les Gauleiters avec ce qu'a fait Vichy dans le même temps. Il est nécessaire de mentionner Schirmeck car il ne faut pas faire croire que Wagner n'avait pas son système de répression. Mais ce n'est que pour souligner justement que Pétain, lui, a été plus loin en ce qui concerne les juifs.


Ben justement, au point d'évolution du régime nazi en 1940, il n'était pas question d'envoyer des juifs dans un camp de redressement. Ce type de camps n'était destiné qu'à accueillir des gens perçus de "race" allemande, mais qui n'avaient pas encore compris comment il fallait se comporter pour être un vrai allemand. Pour les nazis, les juifs n'étaient pas de race allemande/germanique. Donc, ils n'avaient pas leur place dans un camp comme Schirmeck. Et on ne y a pas mis.

L'expulsion des réfugiés alsaciens d'origine juive à leur retour dans leur terre natale était une manière de "purifier" le sol du Reich, ou ce qui était perçu comme une terre germanique, en les renvoyant vers la patrie qui avait permit leur intégration dans la société alsacienne. J'ai l'impression que vous vous méprenez sur l'intention de Wagner. Il cherche à nettoyer ethniquement l'Alsace. Mais, à ce moment là la solution finale n'est pas encore en train de se dérouler. Il règle le problème en les renvoyant à l'expéditeur. S'il y avait déjà eu des camps d'extermination en place, il les y aurait envoyé.


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Message Publié : 15 Jan 2019 18:38 
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Léonard59 a écrit :
Ben justement, au point d'évolution du régime nazi en 1940, il n'était pas question d'envoyer des juifs dans un camp de redressement. Ce type de camps n'était destiné qu'à accueillir des gens perçus de "race" allemande, mais qui n'avaient pas encore compris comment il fallait se comporter pour être un vrai allemand. Pour les nazis, les juifs n'étaient pas de race allemande/germanique. Donc, ils n'avaient pas leur place dans un camp comme Schirmeck. Et on ne y a pas mis.


Oui. Ce n'est pas la raison pour laquelle Schirmeck était cité, mais si vous préférez, oublions tout-à-fait son existence pour ce qui nous intéresse, car ce n'est pas le sujet.

Léonard59 a écrit :
L'expulsion des réfugiés alsaciens d'origine juive à leur retour dans leur terre natale était une manière de "purifier" le sol du Reich, ou ce qui était perçu comme une terre germanique, en les renvoyant vers la patrie qui avait permit leur intégration dans la société alsacienne. J'ai l'impression que vous vous méprenez sur l'intention de Wagner. Il cherche à nettoyer ethniquement l'Alsace. Mais, à ce moment là la solution finale n'est pas encore en train de se dérouler. Il règle le problème en les renvoyant à l'expéditeur. S'il y avait déjà eu des camps d'extermination en place, il les y aurait envoyé.


L'expression "renvoyer à l'expéditeur" n'est pas très heureuse, la communauté juive alsacienne est installée en Alsace depuis le Moyen-Age, personne ne les y a "expédiés".

Je ne prête pas d'autre intention à Wagner que "d'aryaniser" l'Alsace (ce que je dis plus haut). De fait il n'interne pas les juifs; il aurait pu le faire. Il les expulse. Dans le reste du Reich, on interne déjà les juifs. Les camps de concentration dans le reste du Reich sont bien opérationnels en 1940, même s'ils ne sont pas encore camps d'extermination. Les raisons pour lesquels il les expulse plutôt que de les interner peuvent être multiples, je les ignore. Il aurait pu construire un camp, utiliser une autre structure existante, transformer Schirmeck, etc.

Pétain, lui, n'expulse pas ces juifs. Il les interne, se débrouille pour trouver des endroits où les interner. Il aurait pu avec autant de facilité les expulser, ou les laisser partir, par exemple en AFN. Leur internement est ce qui a permis ensuite de les envoyer à la mort quand la solution finale fut décidée.

Voilà un aspect sur lequel on peut comparer le résultat de ce Gauleiter et de Pétain.


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Message Publié : 15 Jan 2019 21:09 
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Dalgonar a écrit :
Pétain, lui, n'expulse pas ces juifs. Il les interne, se débrouille pour trouver des endroits où les interner. Il aurait pu avec autant de facilité les expulser, ou les laisser partir, par exemple en AFN. Leur internement est ce qui a permis ensuite de les envoyer à la mort quand la solution finale fut décidée.Voilà un aspect sur lequel on peut comparer le résultat de ce Gauleiter et de Pétain.

Pourquoi ? Pour que se faire doubler par un plus "effectif" ?
Les "expulser" ? Mais alors à quoi aurait servi ce travail de fichage ?
La question semble être : un gauleiter aurait-il été pire ? Pire en quoi ? Pire en ce qui concernait le sort des Juifs ?
Déjà, il faudrait trouver un gauleiter de cet âge et essayer de comprendre comment on peut tout à coup recevoir des ordres visant une minorité et opiner du chef sans que ceci pose ne serait-ce qu'un cas de conscience.
Même en Allemagne, ils n'avaient pas...
Même en Allemagne, les Gauleiter n'avaient pas de cas de conscience.

Je lis ici et là que non, Pétain n'était pas antisémite et pour preuve, son positionnement lors de l'affaire Dreyfus. Mais que sont Dreyfus et Pétain à ce moment ? Des inconnus. Ils ont en commun d'être militaires.
C'est ce que voit le jeune Pétain : un militaire, qui se tait (ce qui est un gros plus et en général ce que l'on attend d'un militaire) devant une accusation. Mais ceci tient de l'héroïsme. Un homme accusé à tort mais qui reste muet au sein de la "grande muette" ; alors oui pour Pétain cet homme a une judéité bien gommée. D'abord militaire et ensuite silencieux.

Vient le premier conflit. Pétain prend du grade -inespéré- et de la popularité. Ceci dynamise mais a-t-on déjà vu en ces temps un militaire faire une carrière d'Etat ? Non, il faut remonter à Napoléon.
Maintenant, ailleurs, dans ces pays bien ordonnés, où l'on coche des cases où chacun entre -sauf les Juifs par leurs particularités pénibles, problématiques, qui dépassent le "affirmatif"/ "négatif"- dont la tendance est de flirter avec les idées de gauche et bien ces personnes sont déclarées "hors la loi". Et un "hors la loi" effectif. On ne "badine" pas.

Pétain n'a pas d'idéologie. Comme beaucoup de militaires, il déteste le désordre. Il constate que plus on va vers l'Est plus c'est désordre. Et qui -en gros- a théorisé ce désordre ? Des Juifs. S'ils ne l'ont pas théorisé, ils semblent s'y "complaire". C'est déjà "sortir du rang". On nettoie quelques juifs à l'Est ? Rien de bien nouveau, ceci se faisait déjà du temps des Tsars, on continue. Les traditions ont du bon.

Défaite de 40. Pétain aux manettes. C'est le nirvana ! Alors pas question que quoi que ce soit lui échappe. Les ministres qui discuttent dans son dos : dehors ! Cependant l'homme plus très jeune et assez court intellectuellement est bien obligé de faire avec les "politicards". Chacun travaillant pour sa chapelle et son ambition. C'est là où le bât blesse.
Il est hors de question pour Pétain de se faire doubler par des hommes plus jeunes, c'est lui qui s'est offert en paquet cadeau alors il compte bien être incontournable et si pour ceci il faut anticiper les demandes quelles qu'elles soient, en bon militaire à qui -tient c'est le bon vieux temps qui revient- on laisse des initiatives, il va bien au-delà.
Que sont pour lui ces Juifs ? Rien d'autre que désordre. Patrie ? Pas. Travail : on voit ce que c'est. Famille ? Oui mais pas française puisque le besoin est éprouvé de le notifier...

Alors on peut prendre le sujet par tout et n'importe quel bout : il faut bien admettre que si tous les collaborateurs d'Hitler s'étaient montrés aussi zélés, l'Allemagne NS aurait peut-être pu -au moins- cocher la case de l'éradication des Juifs.
Un gauleiter aurait mis les mains là où son idéologie le menait. Cependant on peut changer un gauleiter. Pétain tenait à cette place et entendait bien qu'elle ne lui soit pas soufflée. C'est la seule différence.
.


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Message Publié : 15 Jan 2019 23:28 
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Dalgonar a écrit :
L'expression "renvoyer à l'expéditeur" n'est pas très heureuse, la communauté juive alsacienne est installée en Alsace depuis le Moyen-Age, personne ne les y a "expédiés".


Je sais que cette expression n'est pas heureuse. Je sais que les juifs sont en Alsace depuis le Moyen-Âge, mais c'est la vision des nazis. Pour eux, même s'ils avaient été là depuis 4 ou 5 millénaires, même en voie d’assimilation, les juifs étaient un corps étranger à leur vision de la nation germanique. Dans l'esprit de certains nazis, les juifs avaient toujours eût un statut en marge de la société germanique, et c'est la République française qui les intègre dans le corps national. Si vous désirez comprendre comment ils ont agit, il faut comprendre le point de vue des nazis. Il ne faut pas l'accepter, mais on ne peut comprendre leurs actions que si on ne leur prête pas notre manière de voir les choses. Leur vision de l'histoire est comme tordue et déformée par leur vision raciste. Leurs décisions ne peuvent paraitre logiques que si on perçoit leur manière de voir. Wagner ne mettra pas les juifs en camp de redressement, parce qu'un camp de redressement c'est pour des citoyens qui se sont mal conduits. Or, pour eux, les juifs ne seront jamais des citoyens de leur nation. Hitler l'a dit dans Mein Kampf, son but est d'expulser les juifs du Reich qu'il se promet de construire. En 1940, la Solution finale est en train de se mettre en place, mais les nazis pensent qu'ils ne peuvent pas déjà l'appliquer en Europe occidentale. Ils ne s'en priveront pas quand ils envahiront l'Europe orientale. D'ailleurs les premiers massacres de juifs ont lieu en Pologne en septembre 1940.


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Message Publié : 16 Jan 2019 7:18 
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Message Publié : 17 Jan 2019 18:22 
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Quelques considérations concernant les spécificités de l'Alsace-Moselle :
- l'implantation de la confession juive était ancienne et plus importante qu'en France dite de l'intérieur.
- cette communauté se répartissait entre des communautés rurales traditionnelles (métiers de marchands de bestiaux essentiellement, et négociants, bouchers, artisans ...) et aussi une bourgeoise urbaine très bien intégrée similaire à celle des autres villes françaises.
Par contre j'ignore l'importance des arrivants récents en provenance d'Europe de l'Est (?).
- la quasi totalité des juifs alsaciens a été évacuée, parfois pas très loin. J'ai l'exemple dans mon village vosgien frontalier d'une famille originaire d'Ottrott. En 1940, il n'était pas question de solution finale même si des intentions étaient perceptibles. Leur destinée fut celle de leur région de repli.
=> pas facile de comparer avec Vichy !
JD


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Message Publié : 17 Jan 2019 19:03 
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JARDIN DAVID a écrit :
=> pas facile de comparer avec Vichy !
JD


Tout à fait d'accord


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Message Publié : 17 Jan 2019 22:42 
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JARDIN DAVID a écrit :
Quelques considérations concernant les spécificités de l'Alsace-Moselle :
- l'implantation de la confession juive était ancienne (...)
- cette communauté se répartissait entre des communautés rurales traditionnelles (métiers de marchands de bestiaux essentiellement, et négociants, bouchers, artisans ...) et aussi une bourgeoise urbaine très bien intégrée similaire à celle des autres villes françaises.

Jusque-là, c'est très similaire à d'autres régions de la France, où il y a des communautés depuis le Moyen-Age (Champagne, Provence, Languedoc).
Justement, la comparaison avec la situation de la France de Vichy semble très pertinente.

Y a-t-il des sources qui parlent d'une communauté plus importante en Alsace qu'en région parisienne ou en Provence?

L'écueil à éviter serait d'extrapoler et de prétendre que Vichy était pire que tous les Gauleiters. Il est évident que la politique menée en Allemagne ou en Pologne dans les mêmes mois précédant la solution finale était pire. Mais à comparer deux situations sur le sol français, celle de l'Alsace du Gauleiter Wagner, et celle de la France gouvernée par Pétain, on peut dire que Pétain s'est montré au moins aussi néfaste que Wagner envers les juifs.


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Message Publié : 18 Jan 2019 0:08 
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Dalgonar a écrit :
Mais à comparer deux situations sur le sol français, celle de l'Alsace du Gauleiter Wagner, et celle de la France gouvernée par Pétain, on peut dire que Pétain s'est montré au moins aussi néfaste que Wagner envers les juifs.

Que voulez-vous dire Dalgonar ? Si Wagner a expulsé vers la France tous les Juifs d'Alsace, on ne peut pas lui reprocher - directement - la déportation finale de ces mêmes Juifs ?

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