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Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort
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Auteur :  Vézère [ 08 Fév 2019 12:12 ]
Sujet du message :  Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort

Barbetorte a écrit :
J'avais peine à croire que les Néerlandais fussent foncièrement antisémites à la différence des Français et je m'interrogeais sur les différences de taux de Juifs ayant survécu entre les trois pays, France, Belgique et Pays-Bas, respectivement : 75%, 40% et 25%, étant plus que sceptique sur la thèse de Zemmour.
C'est pas possible, il y a pas 15 messages que nous nous étions dit de laisser Zemmour de côté!!! C'est un aimant, ou quoi? Et de quelle thèse parle-t-on?
Je suis donc allé consulter l'ouvrage (j'imagine que c'est dans son dernier, il fallait que j'en aie le cœur net), et
- ce Monsieur n'écrit nulle part que c'est l'antisémitisme des Hollandais qui a fait la différence de taux
- ni que c'est les Juifs survivants doivent leur sort à la protection de Vichy
Faudrait pas dire n'importe quoi non plus.

Auteur :  Barbetorte [ 08 Fév 2019 17:24 ]
Sujet du message :  Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort

Il n'y a pas quinze messages que vous avez exprimé, vous tout seul et non nous, votre irritation au nom de Zemmour. Moi, je parle de Zemmour si j'ai envie de parler de Zemmour. C'est d'ailleurs la première fois que je cite ce nom.

Sa thèse est la vieille thèse du bouclier avancée dans les années 1950 par Robert Aron, reprise plus récemment par François-Georges Dreyfus ainsi que par Alain Michel, quoique de façon nuancée, en ce qui concerne la persécution des Juifs. Zemmour affirme que si 75% des Juifs vivant en France ont échappé à la déportation, c'est parce que les Allemands avaient laissé en place un gouvernement français à la différence de la Belgique et des Pays-Bas qu'ils occupaient et administraient directement.

Vu que vous n'avez rien compris à ce que j'ai tenté de dire en deux lignes, je vais développer.

Tout au long de cette discussion j'ai soutenu l'opinion que l'action du gouvernement de Vichy avait facilité les entreprises nazies plus qu'elles ne les avaient contrarié.

Le taux relativement faible de Juifs déportés est expliqué en grande partie par la protection que leur a apportée la population française. C'est convaincant. Mais cela n'explique pas les 40% en Belgique et 75% aux Pays-Bas. Les Belges et plus encore les Néerlandais seraient-ils plus antisémites que les Français ? J'ai peine à le croire. En revanche, l'explication par les spécificités des tissus sociaux des différents pays, tendance à l'assimilation en France contre communautarisme aux Pays-Bas est séduisante, d'autant plus qu'elle rend cohérent avec les deux autres le taux intermédiaire de 40% en Belgique.

Auteur :  Léonard59 [ 08 Fév 2019 19:35 ]
Sujet du message :  Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort

Vézère a écrit :
Je suis d'accord avec Narduccio, je crois que l'on peut dire que la réponse au sujet est maintenant connue. Réponse complexe, en nuances, mais indéniablement réponse.


En fait, la réponse était entre les 2 extrêmes, une France antisémite qui n'a rien fait pour aider les juifs et un gouvernement de Vichy qui a tenté de protéger les juifs français. Les chiffres ne collaient avec aucune de ces 2 thèses, ni les faits d'ailleurs. Une anecdote m'avait frappé il y a quelques années, un monsieur racontait que sa famille avait été sauvé simplement parce qu'ils avaient échangé d'appartement avec un des employés de son père. Quand des gens venaient s'enquérir des anciens habitants, les nouveaux disaient simplement qu'ils étaient partis et qu'ils ne savaient pas où... Tout cela suppose qu'une bonne partie des voisins savaient la vérité, mais ils n'ont rien dit.... C'est le premier élément qui m'a fait réfléchir à cela, et qui m'a fait prendre conscience que la réalité était plus complexe. Mais, je pense que de nombreuses personnes étaient dans mon cas, dont monsieur Badinter qui a tenu à remercier les habitants de la ville près de Lyon où il était caché pour que leurs petits-enfants sachent que c'étaient des gens bien. C'est cela qu'il faut retenir, la plupart des français de l'époque, ont été des gens bien malgré toutes les vicissitudes qu'ils ont eut à subir.

Auteur :  JARDIN DAVID [ 09 Fév 2019 18:55 ]
Sujet du message :  Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort

Cette remarque concernant le communautarisme / intégration me semble tout à fait intéressante.
JD

Auteur :  Jerôme [ 10 Fév 2019 9:17 ]
Sujet du message :  Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort

Léonard59 a écrit :
Vézère a écrit :
Je suis d'accord avec Narduccio, je crois que l'on peut dire que la réponse au sujet est maintenant connue. Réponse complexe, en nuances, mais indéniablement réponse.


C'est cela qu'il faut retenir, la plupart des français de l'époque, ont été des gens bien malgré toutes les vicissitudes qu'ils ont eut à subir.


Oui en ajoutant que la très grande majorité des Français furent animés toute la guerre par une constante haine des Allemands pour des motifs patriotiques ou simplement alimentaires. Aider les Juifs demandait beaucoup de courage. Fermer les yeux était plus facile.

Le grand reproche qu'on peut faire à Vichy serait d'avoir exploité la popularité du maréchal, restée grande jusqu en 1944, surtout pour affaiblir voire neutraliser ce sentiment anti allemand et secondairement pour mettre l'appareil administratif national au service au moins partiel de l'envahisseur et de ses projets criminels.

Une administration directe aurait elle été plus efficace dans la recherche des Juifs ? Probablement oui sur le strict plan de la mobilisation opérationnelle du système policier dès 1941. Probablement non sur le plan de la résistance passive de la population car l'illégitimité des auxiliaires français de l'occupant (il aurait bien fallu en recruter) aurait été massive et admise par tous (en particulier les anciens combattants de 14-18).

À propos des Pays Bas ou de la Belgique, on ne parle jamais d l'intensite de la collaboration dans ces deux pays. Collaboration qui reposait sur le projet ethnique des Nationaux socialistes et était bien plus favorable pour ces populations nordiques que pour nous.

Auteur :  Barbetorte [ 10 Fév 2019 13:47 ]
Sujet du message :  Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort

Jerôme a écrit :
À propos des Pays Bas ou de la Belgique, on ne parle jamais d l'intensite de la collaboration dans ces deux pays. Collaboration qui reposait sur le projet ethnique des Nationaux socialistes et était bien plus favorable pour ces populations nordiques que pour nous.
Oui, mais reste à voir dans quelle mesure les Néerlandais et les Belges y ont favorablement répondu. J'avoue ma grande ignorance de l'histoire de ces deux pays. Les Pays-Bas ont été envahis malgré une déclaration de neutralité et ils se sont défendus, rien à voir avec l'anscluss autrichien. Immédiatement après été envahis, les Néerlandais ont été soumis au travail obligatoire. Comme opération de séduction, on fait mieux. Je lis sur wikipedia : Finalement cette politique a complètement échoué, principalement à cause des revers subis par les Allemands sur le plan militaire [capitulation de Stalingrad le 2 février 1943], et à cause de la récession économique [due à une exploitation à outrance par l'Allemagne des ressources économiques comme dans tous les pays occupés]. L'idéologie nazie n'a pas pu pénétrer les subtilités des idéologies néerlandaises. Toutes avaient en commun de donner une bonne place à l'humanisme, et les atrocités nazies ne font qu'amplifier l'hostilité de la population vis-à-vis du régime d'occupation. Avant 1943, la domination de l'Allemagne en Europe est suffisamment éclatante pour que la majorité de la population se réfugie dans l'indifférence ou le silence, mais le nationalisme batave redevient vivace lorsque l'armée allemande subit des revers militaires. Les Allemands perdent alors tout contrôle sur la société qui se constitue en un front informel contre les Allemands et les Néerlandais collaborateurs.

Je lis aussi :
Seule une minorité de la population se rallie au national-socialisme. L’échec de la politique de Sess-Inquart est marquée par trois grèves de protestation :
- La grève de février 1941, à Amsterdam, contre la déportation des juifs ;
- Les grèves d’avril-mai 1943 contre le projet allemand d'envoyer en captivité les soldats néerlandais ;
- La grève des chemins de fer de septembre 1944 pour soutenir l'avancée de l'armée britannique.


Paul Ryckier viendra peut-être nous en dire plus.

Auteur :  Pierma [ 10 Fév 2019 15:17 ]
Sujet du message :  Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort

Jerôme a écrit :
Une administration directe aurait elle été plus efficace dans la recherche des Juifs ? Probablement oui sur le strict plan de la mobilisation opérationnelle du système policier dès 1941.

Attention, aux termes de la convention de Genève, la puissance occupée doit le concours de ses forces de l'ordre, certes, mais uniquement au titre du maintien de l'ordre.
Vous me direz que les nazis avaient une conception plutôt extensive du maintien de l'ordre, mais ce serait une erreur de croire que policiers et gendarmes (même s'il a existé des fanatiques) se seraient sentis "mobilisés" par les nazis, pour chasser du Juif, donc en contradiction complète avec les lois de la guerre.
On sait que lorsqu'ils n'ont pas d'ordres explicites d'arrestation, gendarmes et policiers font très rarement du zèle. J'ai dix histoires, y compris une expérience familiale, montrant que lorsqu'ils ne veulent pas voir un résistant ou une famille juive, ils ne la voient pas.

Sans l'existence de Vichy, l'aura "protectrice" du Maréchal, et les ordres de leur encadrement, je pense que les forces de l'ordre auraient certes participé aux rafles, mais en trainant des pieds et en mettant autant que possible du sable dans les rouages. Les choses sont différentes dès l'instant où les ordres et l'encadrement des opérations sont français. (C'est même précisément le crime de Vichy.)

Même chose pour le recensement des Juifs, en région parisienne, effectué par les autorités françaises dans les commissariats, qui ne se serait pas effectué avec autant de bonne volonté de la part des futures victimes - qui ont eu pour la plupart le tort de faire confiance à la France - s'il avait dû être effectué dans des Kommandanturs ou des bureaux allemands spécialisés, ou même simplement si la population juive avait su que c'était un recensement nazi.

Auteur :  Jerôme [ 10 Fév 2019 19:10 ]
Sujet du message :  Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort

C'est un peu ce que je voulais dire.

Si Vichy n'avait pas existé il y aurait eu une opposition passive assez générale en particulier dans l'administration.

Mais il ne faut pas sous estimer la lenteur bureaucratique induite par les accords Bousquet Obergvet la nécessité pour les Allemands de respecter la voie hiérarchique.

Cela a été expliqué lors du procès Papon : la préfecture de la Gironde passait son temps à demander des ordres à Vichy avec à la clef 24 heures de délais, car finalement Vichy cédait toujours aux demandes allemandes surtout en 1943 ou 44 mais ce délai exaspérait la Gestapo qui ne pouvait pas facilement requérir les policiers et fonctionnaires français.

Auteur :  Pierma [ 10 Fév 2019 19:42 ]
Sujet du message :  Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort

Jerôme a écrit :

Mais il ne faut pas sous estimer la lenteur bureaucratique induite par les accords Bousquet Obergvet la nécessité pour les Allemands de respecter la voie hiérarchique.

Cela a été expliqué lors du procès Papon : la préfecture de la Gironde passait son temps à demander des ordres à Vichy avec à la clef 24 heures de délais, car finalement Vichy cédait toujours aux demandes allemandes surtout en 1943 ou 44 mais ce délai exaspérait la Gestapo qui ne pouvait pas facilement requérir les policiers et fonctionnaires français.

Vos affirmations sont très curieuses : vous croyez qu'en 43-44 la Gestapo se gênait pour arrêter les Juifs elle-même ? La Gestapo n'a jamais attendu, à n'importe quelle époque, la permission de qui que ce soit pour cela. (Elle était juste limitée par la faiblesse de ses effectifs. Quant à respecter la voie hiérarchique française, vous plaisantez ?)
Et évidemment, à partir du début 43 elle dispose en plus de la complicité de la Milice, qui début 44 DEVIENT Vichy : Darnand est nommé commissaire au maintien de l'ordre en janvier 44.

Je ne suis pas sûr que les victimes de la rafle du Vel'd'Hiv' aient constaté une lenteur bureaucratique dans les accords entre les nazis et Vichy. :rool:

Que des fonctionnaires aient traîné les pieds devant des ordres français d'arrestation des Juifs est tout à fait possible. Cela dit, prendre les arguments de la défense de Papon pour du bon pain me semble délicat. (Signe des temps : Papon ne signait jamais lui-même les ordres d'arrestation, il les faisait signer et exécuter par des sous-fifres.)

Auteur :  Jerôme [ 10 Fév 2019 20:36 ]
Sujet du message :  Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort

Je crois que Ces lenteurs bureaucratiques figurent dans le livre de Baruch, "servir l'Etat français", et expliquent pour partie la nomination de Darnand au ministère de l'intérieur en janvier 1944.

Auteur :  Pierma [ 10 Fév 2019 21:03 ]
Sujet du message :  Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort

Jerôme a écrit :
Je crois que Ces lenteurs bureaucratiques figurent dans le livre de Baruch, "servir l'Etat français", et expliquent pour partie la nomination de Darnand au ministère de l'intérieur en janvier 1944.

C'est en effet très possible. Sans même parler du réseau de Claude Bourdet, le NAP, pour "noyautage des Administrations Publiques", un bon nombre de fonctionnaires, soit par conviction, soit simplement parce que le vent tournait, ne devaient pas faire de zèle, surtout dans la police. (En fait dès l'occupation de la zone sud, les policiers sont sans illusions sur la dépendance allemande de Vichy, et il est certain que les corvées supplémentaires qu'on leur refile, comme par exemple la chasse aux réfractaires au STO, ne suscitent pas l'enthousiasme.)

Auteur :  Jerôme [ 02 Mars 2019 10:50 ]
Sujet du message :  Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort

Pierma a écrit :
Jerôme a écrit :
Je crois que Ces lenteurs bureaucratiques figurent dans le livre de Baruch, "servir l'Etat français", et expliquent pour partie la nomination de Darnand au ministère de l'intérieur en janvier 1944.

C'est en effet très possible. Sans même parler du réseau de Claude Bourdet, le NAP, pour "noyautage des Administrations Publiques", un bon nombre de fonctionnaires, soit par conviction, soit simplement parce que le vent tournait, ne devaient pas faire de zèle, surtout dans la police. (En fait dès l'occupation de la zone sud, les policiers sont sans illusions sur la dépendance allemande de Vichy, et il est certain que les corvées supplémentaires qu'on leur refile, comme par exemple la chasse aux réfractaires au STO, ne suscitent pas l'enthousiasme.)


Ces lenteurs ne furent pas seulement le fruit des eÉtats d âme des fonctionnaires ou de leur patriotisme clandestin, elles étaient aussi le résultat du fonctionnement de toute bureaucratie qui travaille par écrit avec une hiérarchie, des procédures, etc...Vichy semble avoir été un régime très "administratif" danse mauvais sens du terme !

Auteur :  Jerôme [ 02 Mars 2019 10:53 ]
Sujet du message :  Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort

Une excellente synthèse vient d être publiée par le CNRS : "La survie des juifs en France 1940 • 1944 "Par Jacques SEMELIN


"Comment et pourquoi 75 % des juifs ont-ils échappé à la mort en France sous l’Occupation, en dépit du plan d’extermination nazi et de la collaboration du régime de Vichy ? Comment expliquer ce taux de survie inédit en Europe, dont les Français ont encore peu conscience ?
Jacques Semelin porte un regard neuf et à hauteur d’hommes sur les tactiques et les ruses du quotidien qui ont permis aux persécutés d’échapper aux rafles et déportations. Au-delà du contexte international et des facteurs géographiques, politiques, culturels, il montre que les juifs ont trouvé en France un tissu social complice pour les aider, surtout à partir de l’été 1942, malgré l’antisémitisme et la délation.
Entre arrestations et déportations d’une part, gestes d’entraide et pratiques de solidarité d’autre part, ce livre est tout sauf une histoire édulcorée des quelque 220 000 juifs toujours en vie en France à la fin de l’Occupation. C’est une histoire au plus près des réalités quotidiennes des persécutés juifs, français et étrangers, illustrée par les trajectoires d’individus ou de familles, dont le lecteur suit l’évolution de l’avant-guerre aux années noires.
« Ce livre que j’aurais tant voulu écrire, c’est Jacques Semelin
qui l’a écrit et c’est une remarquable réussite. »
Serge Klarsfeld"



http://www.cnrseditions.fr/histoire/766 ... -1944.html

Auteur :  Léonard59 [ 02 Mars 2019 13:25 ]
Sujet du message :  Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort

Jerôme a écrit :
Une excellente synthèse vient d être publiée par le CNRS : "La survie des juifs en France 1940 • 1944 "Par Jacques SEMELIN


"Comment et pourquoi 75 % des juifs ont-ils échappé à la mort en France sous l’Occupation, en dépit du plan d’extermination nazi et de la collaboration du régime de Vichy ? Comment expliquer ce taux de survie inédit en Europe, dont les Français ont encore peu conscience ?
Jacques Semelin porte un regard neuf et à hauteur d’hommes sur les tactiques et les ruses du quotidien qui ont permis aux persécutés d’échapper aux rafles et déportations. Au-delà du contexte international et des facteurs géographiques, politiques, culturels, il montre que les juifs ont trouvé en France un tissu social complice pour les aider, surtout à partir de l’été 1942, malgré l’antisémitisme et la délation.
Entre arrestations et déportations d’une part, gestes d’entraide et pratiques de solidarité d’autre part, ce livre est tout sauf une histoire édulcorée des quelque 220 000 juifs toujours en vie en France à la fin de l’Occupation. C’est une histoire au plus près des réalités quotidiennes des persécutés juifs, français et étrangers, illustrée par les trajectoires d’individus ou de familles, dont le lecteur suit l’évolution de l’avant-guerre aux années noires.
« Ce livre que j’aurais tant voulu écrire, c’est Jacques Semelin
qui l’a écrit et c’est une remarquable réussite. »
Serge Klarsfeld"



http://www.cnrseditions.fr/histoire/766 ... -1944.html


Désolé, mais vous avez une page de retard : http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?p=558118#p558118 ;)

Auteur :  Jerôme [ 03 Mars 2019 11:13 ]
Sujet du message :  Re: Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort

Léonard59 a écrit :
Jerôme a écrit :
Une excellente synthèse vient d être publiée par le CNRS : "La survie des juifs en France 1940 • 1944 "Par Jacques SEMELIN


"Comment et pourquoi 75 % des juifs ont-ils échappé à la mort en France sous l’Occupation, en dépit du plan d’extermination nazi et de la collaboration du régime de Vichy ? Comment expliquer ce taux de survie inédit en Europe, dont les Français ont encore peu conscience ?
Jacques Semelin porte un regard neuf et à hauteur d’hommes sur les tactiques et les ruses du quotidien qui ont permis aux persécutés d’échapper aux rafles et déportations. Au-delà du contexte international et des facteurs géographiques, politiques, culturels, il montre que les juifs ont trouvé en France un tissu social complice pour les aider, surtout à partir de l’été 1942, malgré l’antisémitisme et la délation.
Entre arrestations et déportations d’une part, gestes d’entraide et pratiques de solidarité d’autre part, ce livre est tout sauf une histoire édulcorée des quelque 220 000 juifs toujours en vie en France à la fin de l’Occupation. C’est une histoire au plus près des réalités quotidiennes des persécutés juifs, français et étrangers, illustrée par les trajectoires d’individus ou de familles, dont le lecteur suit l’évolution de l’avant-guerre aux années noires.
« Ce livre que j’aurais tant voulu écrire, c’est Jacques Semelin
qui l’a écrit et c’est une remarquable réussite. »
Serge Klarsfeld"



http://www.cnrseditions.fr/histoire/766 ... -1944.html


Désolé, mais vous avez une page de retard : http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?p=558118#p558118 ;)


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