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Message Publié : 23 Avr 2016 11:52 
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Désolé de me citer, mais il y a un sujet où je développe les calculs : http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?p=309797#p309797

Narduccio a écrit :
C'est un peu plus compliqué que cela. En France, il y a à l'époque 2 "sortes" de juifs. Je m'excuse du terme, mais j'en trouve pas de plus approprié. IL y a les juifs vivant en France depuis plusieurs générations, voire des siècles et les juifs arrivés depuis 1, 2 générations. Le destin de ces 2 communautés est bien différent. Certains parlent de juifs français et de juifs étrangers, mais dans la seconde catégorie, il y a des gens qui avaient déjà reçu la nationalité française. A l'époque, dans certains discours on va parler de "français israélites" et de "juifs étrangers"; donc les gens qui parlent ainsi font une différence entre les français de confession israélite qu'ils considèrent comme intégrés et ceux qu'ils considèrent comme des corps étrangers qui ne cherchent qu'à vivre aux dépends des honnêtes français.

Serge Klarsfeld a établi un bilan statistique. Je reprend ce qu'en cite Henri Amouroux dans son livre "Pour en finir avec Vichy". La population de ce qu'on va aussi appeler les "juifs étrangers" représente environ 41% des juifs vivants en France à la déclaration de guerre.. Klarsfeld retient qu'il y eut environ 80 000 victimes de la Solution Finale parmi cette population.

Citer :
"Pour ce qui est de la proportion des Juifs français et des juifs étrangers dans le nombre de ces 80 000 victimes, on est fondé à répondre [...] qu'il y avait environ 24500 Français et 55000 étrangers. Parmi les 24 000 Juifs français, il y avait 8000 enfants de parents étrangers, ils n'étaient pas automatiquement français à la naissance, ils ne le devenaient que par une déclaration volontaire souscrite par leurs parents, soit à la naissance, soit plus tard, et ne le seraient restés qu'à la condition de ne pas renoncer à leur majorité à la nationalité française pour une autre nationalité. A ces 8000 enfants, s'ajoutent environ 8000 Juifs naturalisés. Ce qui laisse encore environ 8000 Juifs français dès leur naissance. On peut noter qu'environ 1500 d'entre eux sont nés en Algérie et 6500 en métropole."


Bref, 41% des juifs présents en France donnent 90% des victimes. Globalement, 1/4 des Juifs de France sera victime de la Shoah, mais 90% des victimes sont en France depuis moins de 2 générations. Il y a à cela 2 explications :
- soit les juifs étrangers étaient moins intégrés et n'ont pas su trouver des refuges sûrs. Actuellement, pas mal d'historiens pensent que la population française a spontanément caché les juifs rescapés;
- soit les juifs les plus visibles furent déportés en premier et seul le temps et la Libération a empêché que les autres ne le soient.
Je pense qu'il est quasi impossible de répondre à cette question. Mais, voici ce qu'en pense Serge Klarsfeld cité par le même Amouroux :
Citer :
Une comparaison avec les pertes juives dans une vingtaine d'autres pays faisant partie du Reich, établit que les seuls Etats qui ont perdu proportionnellement moins de Juifs sont l'Italie, la Bulgarie, le Danemark, dont le roi, le gouvernement, l'administration et la population ont sauvé de la déportation 93% des Juifs vivants dans leur pays, soit 6000 Juifs et la Finlande qui a sauvé tous ses Juifs et n'a livré aux nazis qu'une dizaine de Juifs étrangers. Mais il faut remarquer que le nombre total des Juifs de ces quatre pays additionnés n'atteint même pas le tiers de celui de la France. Ces données de faits doivent être prises en considérations si l'on veut que Vichy ne soit accusé que de ce dont il est responsable."

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Message Publié : 27 Avr 2016 15:24 
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Salluste
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Dans plusieurs documentaires récents certains intervenants, en particulier allemand indiquaient que l'aide de la police française sur ordre de Vichy vait plus que grandement aidé à la déportation de milleirs de personnes. S'il vaiat fallu que l'occupant se charge lui-même de la besogne (rensiegnement, édition de fiche, démarchage et rafle...) il aurait été bien en peine en dehors de la zone de Paris d'atteindre de les chiffres réalisé par l'Etat Français (qui lui même n'attaignait pas les quotas imposé). Sans aide de l'Etat Français, vu la taille du territoire et la dispersion possible il aurait fallu aux allemands engagés des effectifs très (trop) important pour espérer être efficace.


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Message Publié : 27 Avr 2016 18:53 
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Angamaïte a écrit :
Dans plusieurs documentaires récents certains intervenants, en particulier allemand indiquaient que l'aide de la police française sur ordre de Vichy vait plus que grandement aidé à la déportation de milliers de personnes. S'il avait fallu que l'occupant se charge lui-même de la besogne (renseignement, édition de fiche, démarchage et rafle...) il aurait été bien en peine en dehors de la zone de Paris d'atteindre de les chiffres réalisé par l'Etat Français (qui lui même n'atteignait pas les quotas imposé). Sans aide de l'Etat Français, vu la taille du territoire et la dispersion possible il aurait fallu aux allemands engagés des effectifs très (trop) importants pour espérer être efficace.

Je souscris pleinement à ce point de vue. Vichy a les mains pleines de sang. (ça vaut d'ailleurs aussi, dans une moindre mesure, sur d'autres sujets comme la chasse aux résistants et/ou aux communistes)

Rêvons un peu : s'il l'avait voulu, le régime de Vichy pouvait empêcher la déportation de tous les Juifs, en les camouflant ou en les faisant passer en AFN, et comme vous le dites en refusant ses fichiers. Après tout, Hitler avait-il à se plaindre de Vichy dans tout autre domaine ? La grosse peur de Pétain était qu'on le remplace par un gauleiter, mais je pense que la solution Pétain-Laval offrait à Hitler tous les avantages d'un gauleiter sans les inconvénients. (le durcissement de la résistance, et surtout la perte des Français collaborant de plus ou moins bon gré grâce à Vichy, ne laissant à l'Allemagne que quelques collabos fanatiques et quelques truands patentés.)

Mais bon, dans les conditions d'armistice, il y a un article jugé non conforme à l'honneur par les négociateurs français - et qui fut pourtant bel et bien accepté - par lequel Vichy - qui n'était pas encore à Vichy - s'engageait à livrer sur demande tout "ennemi de l'Allemagne" se trouvant en France, ce qui dans l'esprit des nazis comprenait évidemment les Juifs. Quand on commence comme ça...

Pourtant Léon Noël et Huntziger ont dit par la suite que Keitel ne semblait pas attacher une grosse importance à cette clause, et qu'il aurait sans doute été possible de la refuser, malgré l'annonce préalable faite par les Allemands qu'aucun article n'était négociable. (D'ailleurs les nazis ont accepté de fait des modifications ultérieures via les commissions d'armistice, et d'abord sur un sujet autrement vital pour la guerre : le regroupement de la flotte à Toulon, alors que l'armistice stipulait que les navires devaient regagner leurs ports d'attache de temps de paix, donc pour une part significative en zone occupée.)

Et puis - foin de légalisme pointilleux - quand une clause est contraire à l'honneur, on peut à la rigueur la signer mais en se réservant de ne pas l'appliquer, et Vichy en avait les moyens. (Si 75% des Juifs ont survécu malgré Vichy, avec l'aide des autorités le score aurait été proche de 100%, comme au Danemark ou en Bulgarie.)

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Message Publié : 28 Avr 2016 22:22 
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Polybe
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L'argument de la grande superficie de la France me parait boiteux dans le sens où le Danemarque a sauvé 93% de ses juifs, sachant que c'est un très petit pays.

L'argument de la judéophilie de la population française me parait également un peu faible, eu égard au faible nombre de Justes recensés dans l'Hexagone.


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Message Publié : 28 Avr 2016 22:53 
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IsaacLevi a écrit :
L'argument de la grande superficie de la France me parait boiteux dans le sens où le Danemarque a sauvé 93% de ses juifs, sachant que c'est un très petit pays.

Le Danemark est effectivement un petit pays. Un petit pays où l'administration a réfusé de collaborer. Ensuite, il semblerait effectivement qu'il est plus facile de se cacher dans une ville que dans les bois. Surtout si on ne sait pas comment faire pour survivre dans les bois.

IsaacLevi a écrit :
L'argument de la judéophilie de la population française me parait également un peu faible, eu égard au faible nombre de Justes recensés dans l'Hexagone.

Justement, certaines personnes ont refusé de la reconnaissance, ils ont simplement estimé avoir fait leur devoir. Et puis, certaines gens n'ont pas aidé "les juifs", mais monsieur Untel qu'ils connaissaient et appréciaient. Ou ils ont aidé un camarade qui avait le tort d'avoir un nom pas français.

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Message Publié : 28 Avr 2016 22:59 
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IsaacLevi a écrit :
L'argument de la judéophilie de la population française me parait également un peu faible, eu égard au faible nombre de Justes recensés dans l'Hexagone.


Sans doute beaucoup plus nombreux sont ceux qui, sans mériter le titre de "juste", ont fait le petit geste qui a permis beaucoup. Ainsi de certains policiers qui ont participé à la rafle du Vel d'Hiv et qui ont la veille prévenu voisins ou amis. Sans mériter le titre de juste, ils ont malgré tout évité le pire à certains. Je ne m'aventurerais pas à parler de "judéophilie" mais en l’occurrence, l'antisémitisme me semble assez peu présent.


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Message Publié : 28 Avr 2016 23:27 
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Jean Froissart
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la Pologne a un plus grand nombre de "justes" et pourtant on sait ce qu'il en est de sa grande "judeophilie" comme en témoigne sa délation antisémite à un degré bien plus en rapport avec celle de l'Allemagne-Autriche que d'un pays comme la France que d'aucuns se plaisent et se complaisent pourtant à dénigrer sous cet angle des choses sans que cela soit justifié


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Message Publié : 29 Avr 2016 0:09 
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Je ne suis pas sociologue mais il me semble que la cohésion du corps social est plus importante que la somme des individualités, aussi remarquables soient elles. La comparaison entre la Pologne et la France est tout à fait significative: s'il y a eu plus de justes en Pologne, il y a aussi eu beaucoup plus de juifs déportés. La solidarité en France s'est sans doute exprimée par une suite de gestes, certains à peine remarquables ou remarqués mais dont l'ensemble aboutit à ce que nous connaissons. A l'inverse, dans un pays où la population est au mieux indifférente, au pire notoirement antisémite, les individualités remarquables ne peuvent à elles seules contrebalancer l'effet de la masse.


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Message Publié : 29 Avr 2016 2:16 
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Eginhard
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A propos des Justes, Yad Vashem est en train de travailler sur la cause de Mgr Bruno de Solages, le recteur de l'Université Catholique de Toulouse. Il rejoindrait en ce cas le Comte et la Comtesse de Solages, son frère et sa belle-soeur.
D'ailleurs, l'instruction (on dit ça?) avance à petits pas, car si les témoignages sont variés pour mentionner des Juifs cachés à la Catho de Toulouse pendant la guerre, il est plus dur d'avoir des noms précis.
Je finis vite le hors-sujet (pas si hors-sujet que ça d'ailleurs), mais si quelqu'un sur le forum a des informations à cet endroit, je suis preneur en MP et je peux transmettre à l'enquêteur chargé du dossier.


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Message Publié : 29 Avr 2016 6:58 
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Salluste
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Le Danemark a réussi à sauver ses juifs parce que algré sa petite taille, il y a eu un appui de son état : pas de policiers danois fauisant des filatures massives, des controles multipes etc... Les troupes d'occupation devait assurer toute ces missions qui en France étaient faites par l'appareil d'Etat, de manière plutôt efficace (comme indiqué par Pierma, très vrai, peut être même plus en matière de lutte contre les mouvemenst resistants, avec l'exemple des FTP-MOI qui sans la police française et ses "gros " moyens auraient été beaucoup plus compliqué à gérer pour une police allemande)

La France est un assemblage de multiples petites villes et bourgs où, si l'Etat n'encourage pas à livrer les juifs et à encourager ses policiers à tenir à jour ses fichiers sur le sujet et à concentrer ses moyens sur ce type d'action, il devient diffcile si on ne veut pas exploser les effectifs d'une force occupante de tyout contrôler. On ne peut pas mettre des garnisons et des policiers partout...

Le reich n'a pu que se féliciter de l'attitude de Vichy : pour pas cher (et même piren, en parallèle il pille la France) il a des moyens de traque/recherche/repression plus efficaces que ce qu'il aurait mis en place en lui laissant la possibilité de garder ses effectifs pour d'autres secteurs.

Point de vue personnel : plus les années passent et plus j'en apprend sur "Vichy", plus je suis effrayé.


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Message Publié : 29 Avr 2016 8:56 
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Jean Froissart
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Angamaïte a écrit :
On ne peut pas mettre des garnisons et des policiers partout...

Répandre l'idéologie est beaucoup plus fiable et perenne. La contrainte et la force sont beaucoup moins efficaces que l’idéologie.
Pour Vichy le nazisme sauve la France de l’impureté juive. Il est extrêmement simple de tuer à partir du moment ou vous êtes convaincu d’œuvrer pour le bien de l’humanité. Vous devenez même un héros purificateur. Sans croyance idéologique cela n’est pas possible.
Toute la question est : croire ou ne pas croire aux dangers que représentent des êtres désignés comme impurs... le reste n'est qu'une question de méthode et de logistique.
La recherche de la pureté est fascinante.


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Message Publié : 29 Avr 2016 10:38 
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Eginhard
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Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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Bof, je ne pense qu'il y avait tant "d'idéologues de la pureté" que ça dans la police ou dans les administrations françaises.
De la veulerie, de l'arrivisme, du défaitisme, de la lâcheté, saupoudré d'une pointe d'antisémitisme à la sauce démago... Sans nul doute.
Prêter une idéologie de la pureté à Bousquet c'est lui faire trop d'honneur.
D'ailleurs, n'oublions pas que en dehors des juifs, l'Occupation est une période de délation généralisée.
Sans compter les purges en retour de balancier à l'été 44.
Bref, une période dont notre mémoire collective n'est pas hyper fière avec son cortège de bassesses y compris criminelles mais je ne crois pas à de l'idéologie là-dedans.

NB: Je ne parle pas des lois anti-juives ou anti-maçonniques qui procèdent elles d'un véritable corpus idéologique, même confus et fourre-tout. Je parle bien de leur application par les agents de l’État et les citoyens.


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Message Publié : 29 Avr 2016 11:13 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Ne pas oublier que bien des curés même de villages perdus dans la cambrousse surent se montrer secourables, quand ils avaient vu en14/18 les soldats Levy , Weill ou Sommer mourir aux côtés des soldats Dupont,Durand ou Martin .....


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Message Publié : 29 Avr 2016 11:30 
Vézère a écrit :
D'ailleurs, n'oublions pas que en dehors des juifs, l'Occupation est une période de délation généralisée.
Sans compter les purges en retour de balancier à l'été 44.
En effet, mais quand même beaucoup à l'encontre des Juifs http://bouquinsblog.blog4ever.com/la-delation-sous-l-occupation-andre-halimi (y compris donc pour dénoncer les Juifs qui oublient leur étoile...).


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Message Publié : 29 Avr 2016 11:56 
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IsaacLevi a écrit :
L'argument de la grande superficie de la France me parait boiteux dans le sens où le Danemarque a sauvé 93% de ses juifs, sachant que c'est un très petit pays.

Le Danemark est un cas très particulier. L'occupation allemande y a été très légère (je crois que c'était un pays "protégé" et pas "occupé") le roi donnait l'exemple du refus de la collaboration, et surtout c'est un pays maritime, et Copenhague est à 20 km de la première ile suédoise. (Ce n'est donc pas la taille du pays, mais la proximité d'un pays neutre qui a joué.)
En plus de la solidarité de la population et de ces conditions géographiques très favorables, les Juifs danois ont eu la chance d'être prévenus - par des fonctionnaires allemands, à l'origine - à temps de la rafle qui devait ramasser en une fois la quasi-totalité des Juifs du pays.

Je redonne le lien Wikipédia qui raconte les conditions de l'opération. (qui ne s'est pas faite en une nuit comme je l'indiquais, mais en 2 à 3 semaines.)

Pierma a écrit :
Jean R a écrit :


L'article raconte le coup incroyable réussi par la résistance danoise, qui a réussi à embarquer en une nuit 7000 des 7500 Juifs du pays sur des bateaux de pêche pour les conduire en Suède, pays neutre.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_ ... ifs_danois


Et puis l'argument n'est pas seulement la superficie de la France, mais plutôt le nombre de ses communes, villages et hameaux, sans parler des régions d'accès difficile. Mettre en place un maillage policier serré dans ce genre de pays demande des effectifs très importants, et c'est impossible à faire discrètement. (A part pour la gendarmerie française, déjà en place, et toujours bien renseignée, mais qui penchait volontiers du côté de la Résistance.)

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