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Message Publié : 29 Avr 2016 13:26 
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Salluste
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Kurnos a écrit :
Pour Vichy le nazisme sauve la France de l’impureté juive. Il est extrêmement simple de tuer à partir du moment ou vous êtes convaincu d’œuvrer pour le bien de l’humanité. Vous devenez même un héros purificateur.


C'est, à mon humble avis, une mauvaise compréhension du régime de Vichy et du rôle qu'il a joué dans l'application de "la Solution finale".


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Message Publié : 29 Avr 2016 14:04 
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Salluste
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Comportant trois tomes, l'étude magistrale de Limore Yagil cherche à convaincre le lecteur que les Juifs pouvaient compter sur la solidarité d'un grand nombre de Français.


cush a écrit :
Sans doute beaucoup plus nombreux sont ceux qui, sans mériter le titre de "juste", ont fait le petit geste qui a permis beaucoup.

C'est tout à fait ce que dit LY :
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Certains historiens se focalisent sur une étude sociologique des Justes parmi les nations, c'est-à-dire ces personnes qui ont pris des risques pour secourir des juifs et qui ont reçu la médaille des Justes de Yad-Vashem. Le Juste des Nations ou Juste parmi les Nations est une personne non juive honorée par le mémorial de Yad-Vashem pour avoir sauvé des juifs durant la Shoah, ou pour leur avoir apporté une aide alors qu’ils étaient impuissants ou menacés de mort ou de déportation. Les Justes ne constituent qu’une petite fraction des personnes qui ont porté secours aux Juifs. Pour comprendre comment les ¾ des Juifs ont été sauvés en France, il ne faut pas se limiter à l’étude des personnes reconnues comme Justes parmi les nations, mais d’entreprendre une étude plus large à l’échelle départementale et nationale, une recension dans la mesure du possible de toutes les personnes qui ont osé faire quelque chose pour secourir des Juifs pendant les années 1940-1944. Ceux qui ont osé secourir un juif disposait d’une capacité particulière, celle de pouvoir obéir à leur conscience et de désobéir aux lois du régime de Vichy et à celles de l’occupant Allemand.


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Message Publié : 29 Avr 2016 14:09 
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Borsig a écrit :
Citer :
Certains historiens se focalisent sur une étude sociologique des Justes parmi les nations, c'est-à-dire ces personnes qui ont pris des risques pour secourir des juifs et qui ont reçu la médaille des Justes de Yad-Vashem. Le Juste des Nations ou Juste parmi les Nations est une personne non juive honorée par le mémorial de Yad-Vashem pour avoir sauvé des juifs durant la Shoah, ou pour leur avoir apporté une aide alors qu’ils étaient impuissants ou menacés de mort ou de déportation. Les Justes ne constituent qu’une petite fraction des personnes qui ont porté secours aux Juifs. Pour comprendre comment les ¾ des Juifs ont été sauvés en France, il ne faut pas se limiter à l’étude des personnes reconnues comme Justes parmi les nations, mais d’entreprendre une étude plus large à l’échelle départementale et nationale, une recension dans la mesure du possible de toutes les personnes qui ont osé faire quelque chose pour secourir des Juifs pendant les années 1940-1944. Ceux qui ont osé secourir un juif disposait d’une capacité particulière, celle de pouvoir obéir à leur conscience et de désobéir aux lois du régime de Vichy et à celles de l’occupant Allemand.


La même idée est développée (sans que ça soit le sujet principal du livre) dans "Le chagrin et le venin" de P. Laborie.


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Message Publié : 29 Avr 2016 16:39 
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Jean Froissart
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oui excellent livre surtout quand on vient lire dans les forums que c'était la "délation généralisée"(?), combien l'on lu ici je me le demande
le coup de grâce avec le journaleux Halimi avec son livre qui n'a rien d'un livre historique pourtant réédité plusieurs fois, c'est que le sensationnalisme paye dans l'édition, une grande référence en la matière le plumitif Halimi et ses supposés "millions et millions" de délateurs dans un pays où les trois quarts de juifs n'ont pas été déportés et où 80% des mineurs juifs sauvés, un nombre incalculable de réfractaires au STO sans parler des Maquis qui reposaient sur des solidarités multiples, on se demande bien comment ont pu survivre toutes ces catégories avec une telle affirmation dantesque, l'opération du Saint Esprit sans doute, une dichotomie distorsion telle qui ne choque absolument personne...des "études" comme ce journaliste avec un éditeur et un imprimeur tout le monde peut en publier tous les jours sur tous les sujets en faisant des compilations de textes sans aucune distance et analyses, des réserves ont pourtant été émises contre ce livre par des Historiens, à chacun son métier et les vaches seront bien gardées


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Message Publié : 29 Avr 2016 16:48 
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Salluste
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Narduccio a écrit :
Ensuite, il semblerait effectivement qu'il est plus facile de se cacher dans une ville que dans les bois. Surtout si on ne sait pas comment faire pour survivre dans les bois.

Il est donc difficile de se cacher en France. Malgré cela un grand nombre de Juifs a échappé à la déportation. Difficile de ne pas y voir le rôle du gouvernement de Vichy.
Les conclusions de Limore Yagil ne m'ont pas convaincu.
Cette idée que le peuple français aurait joué un rôle déterminant dans la protection des Juifs me semble hasardeuse. Une idée d'autant plus étonnante qu'elle signifie que les autres peuples (belge, hollandais, etc) n'avaient pas les mêmes vertus que le peuple français. C'est difficile à croire.
L'idée que les hommes et les femmes en France avait une grande compassion pour les Juifs ne m'a pas convaincu.
L'idée que les hommes et les femmes en France étaient animés par une forte volonté de secourir les Juifs ne m'a pas convaincu.


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Message Publié : 29 Avr 2016 18:04 
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Borsig a écrit :
Narduccio a écrit :
Ensuite, il semblerait effectivement qu'il est plus facile de se cacher dans une ville que dans les bois. Surtout si on ne sait pas comment faire pour survivre dans les bois.

Il est donc difficile de se cacher en France. Malgré cela un grand nombre de Juifs a échappé à la déportation. Difficile de ne pas y voir le rôle du gouvernement de Vichy.
Les conclusions de Limore Yagil ne m'ont pas convaincu.
Cette idée que le peuple français aurait joué un rôle déterminant dans la protection des Juifs me semble hasardeuse. Une idée d'autant plus étonnante qu'elle signifie que les autres peuples (belge, hollandais, etc) n'avaient pas les mêmes vertus que le peuple français. C'est difficile à croire.
L'idée que les hommes et les femmes en France avait une grande compassion pour les Juifs ne m'a pas convaincu.
L'idée que les hommes et les femmes en France étaient animés par une forte volonté de secourir les Juifs ne m'a pas convaincu.


Sans vouloir vous convaincre (à l'impossible...), je vous conseille de relire les différentes interventions précédentes. Pour ma part, je n'y vois absolument rien de ce que vous écrivez.


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Message Publié : 29 Avr 2016 18:17 
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Borsig a écrit :
Narduccio a écrit :
Ensuite, il semblerait effectivement qu'il est plus facile de se cacher dans une ville que dans les bois. Surtout si on ne sait pas comment faire pour survivre dans les bois.

Il est donc difficile de se cacher en France.


La proportion de forêt a augmenté depuis ces dernières décennies. Il y en a plus qu'à l'époque. Dans le conteste de l'époque certaines personnes ont vécu des clandestinités très visibles. D'abord, il faut savoir que les documents étaient tous basés sur du papier. Or les mairies des villes du front ont souvent été systématiquement bombardées. DU coup, de nombreux clandestins se sont fait faire des papiers très officiels en prétendant avoir perdus les leurs dans la débâcle et comme les fichiers de l’État-Civil avaient brûlé en même temps que le reste, il était difficile de contrôler.

En fait, il y avait un service à la Préfecture de Police de Paris qui cherchait à refaire les fichiers et à recouper les informations en allant questionner les gens du cru. Ils ont eu pas mal de clandestins. Mais, dans certaines petites villes, les policiers avaient autre chose à faire. Après, une fois obtenus les papiers officiels, il "suffisait" de mener une vie conforme à l'identité que l'on s'était choisie. En évitant certaines personnes qui pensaient bien faire en dénonçant les suspects...

L'avantage de se fondre dans la masse urbaine, c'est que l'on peut mener une vie quasi normale en n'ayant pas de contraintes de ravitaillement.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 29 Avr 2016 19:49 
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Salluste
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Dans le courant du mois d'avril, le membre d'un forum spécialisé attire mon attention sur le livre de Maurice Rajsfus. Il s'agit d'une étude consacrée à l'Union générale des Israélites de France (UGIF) qui était un organisme mis en place par Vichy. Tous les Juifs demeurant en France étaient tenus d'y adhérer. Pendant les années noires, l'UGIF s'est efforcé de faire déporter prioritairement les Juifs étrangers. Elle se chargea de recenser les Juifs, de rassembler des enfants découvert (donc promis à la déportation). MR démontre qu'une partie de la « bonne » bourgeoisie juive a cru que sa fidélité à la France la préserverait du sort réservé aux étrangers d'Europe de l'Est. Mais pire encore, certains notables, se sont engagés sur la pente de la collaboration qui a facilité la tâche des nazis qui préparaient le repérage et le rabattage des Juifs en vue de la déportation.

Il y avait donc une volonté de préserver certaines catégories de Juifs. Cela me conforte dans l'idée qu'en voulant sacrifier certaines catégories de Juifs, la politique de l'UGIF a eu pour effet de sauver le plus grand nombre. Vichy aurait donc sauvé des Juifs même s’il en a perdu d’autres ? C'est une stratégie visant à sacrifier des Juifs étrangers pour sauver des Juifs français. C'est d'ailleurs la thèse de l'historien Alain Michel qui a écrit un livre à ce sujet en n'hésitant pas aller à rebours du narratif habituel.


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Message Publié : 29 Avr 2016 19:52 
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Polybe
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Borsig a écrit :
Kurnos a écrit :
Pour Vichy le nazisme sauve la France de l’impureté juive. Il est extrêmement simple de tuer à partir du moment ou vous êtes convaincu d’œuvrer pour le bien de l’humanité. Vous devenez même un héros purificateur.


C'est, à mon humble avis, une mauvaise compréhension du régime de Vichy et du rôle qu'il a joué dans l'application de "la Solution finale".

Il est peut-être excessif de dire que les Vichystes étaient convaincus d'oeuvrer pour le bien de l'humanité. Si la conviction n'y était pas, les actes ont bel et bien eu lieu. Sous ce régime, les Juifs ont fait l'objet d'une propagande antisémite. L'histoire du groupe Manouchian concentre tous les stéréotypes antisémites, la laideur, le "juif agent de l'étranger ", propagateur du joug bolchevique, complices des "traîtres de Londres"etc
L'idée de purifier la France existait.


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Message Publié : 29 Avr 2016 20:06 
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Salluste
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Quintero a écrit :
Sous ce régime, les Juifs ont fait l'objet d'une propagande antisémite.

La propagande antisémite n'était pas passé inaperçue à partir de 1940. C'est le moins qu'on puisse dire. Par ailleurs Pétain était antisémite.


Quintero a écrit :
L'idée de purifier la France existait.

Dans quelle mesure la déportation s'inscrivait-elle dans cette volonté de purifier la France ?
Est-ce que la déportation était un moyen d'atteindre cet objectif ou bien était-elle simplement le résultat des pressions exercées par les autorités allemandes ?


Si l'on fait un "what if", imaginons que Oberg et Abetz disent à leurs homologues français : "ne vous sentez pas obligés de nous livrer des Juifs ; nous avons d'autres priorités actuellement", quelle aurait été la politique menée par Vichy ?


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Message Publié : 29 Avr 2016 20:44 
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Polybe
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Borsig a écrit :
Dans quelle mesure la déportation s'inscrivait-elle dans cette volonté de purifier la France ?
Est-ce que la déportation était un moyen d'atteindre cet objectif ou bien était-elle simplement le résultat des pressions exercées par les autorités allemandes ?


Si l'on fait un "what if", imaginons que Oberg et Abetz disent à leurs homologues français : "ne vous sentez pas obligés de nous livrer des Juifs ; nous avons d'autres priorités actuellement", quelle aurait été la politique menée par Vichy ?

Que la politique mise en place soit une conséquence directe de l'invasion nazie, c'est en effet un fait historique, personne ne le nie.
Mais quelque furent les très nombreux gestes héroïques de cette époque aussi bien dans la population que chez les fonctionnaires, on peut dire que la propagande et l'oeuvre législative conduisaient à l'élimination totale des juifs à plus ou moins grande échéance.
Le caractère quasiment inéluctable de la collaboration n'occulte pas le zèle de beaucoup de personnes à lutter contre les résistants et à encourager les projets nazis.


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Message Publié : 29 Avr 2016 23:10 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Kurnos a écrit :
Pour Vichy le nazisme sauve la France de l’impureté juive. Il est extrêmement simple de tuer à partir du moment ou vous êtes convaincu d’œuvrer pour le bien de l’humanité. Vous devenez même un héros purificateur. Sans croyance idéologique cela n’est pas possible.
Toute la question est : croire ou ne pas croire aux dangers que représentent des êtres désignés comme impurs... le reste n'est qu'une question de méthode et de logistique.
La recherche de la pureté est fascinante.
Vous faites fausse route. Le régime de Vichy, tout détestable qu'il fût, n'était pas nazi. Il est passé sous les fourches caudines du régime nazi, mais par stratégie et par lâcheté, non par idéologie.

L'idéologie initiale était celle de la Révolution Nationale inspirée par le général Weygand. C'était une espèce de fascisme à la française : nationalisme et exaltations de vertus morales résumées dans la devise Travail, Famille, Patrie. Il fallait que le peuple français reprît le chemin de la vertu dont il s'était écarté sous l'influence délétère de la franc-maçonnerie, de la juiverie internationale, de la finance internationale, des communistes etc. L'Eglise devait être le socle du nouvel ordre moral. Les Juifs, qui n'appartenaient pas à la race française, ne pouvaient avoir les mêmes droits que les autres citoyens, d'où un statut spécifique mis en place dès les premiers mois du régime. Mais il n'a jamais été dans l'intention ni de Pétain ni de Laval d'exterminer les Juifs ni même de les déporter où que ce soient. A la rigueur, expulser les Juifs étrangers.

La stratégie initiale était celle qui avait conduit à l'armistice. L'Allemagne avait gagné la guerre. La France ne pouvait plus lutter, elle devait se ménager la meilleure place dans une Europe sous hégémonie allemande et, pour ce faire, donner des gages de loyauté à l'Allemagne tout en préservant autant que possible sa souveraineté.

L'application de ces beaux principes fut en fait une suite ininterrompue de compromissions : "Quand on commence à Montoire, on finit à Sigmaringen". Il fallait donner des gages de bonne volonté au vainqueur afin de préserver une souveraineté de plus en plus illusoire. La velléité d’affirmer la souveraineté s’est tout de même traduite par quelques résistances comme le refus du port de l’étoile jaune en zone libre, une certaine résistance à la déportation des Juifs de nationalité française et le refus de dénaturaliser ceux-ci.


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Message Publié : 29 Avr 2016 23:49 
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Borsig a écrit :
Narduccio a écrit :
Ensuite, il semblerait effectivement qu'il est plus facile de se cacher dans une ville que dans les bois. Surtout si on ne sait pas comment faire pour survivre dans les bois.

Il est donc difficile de se cacher en France. Malgré cela un grand nombre de Juifs a échappé à la déportation. Difficile de ne pas y voir le rôle du gouvernement de Vichy.

Quoi, vous trouvez que la France manque de villes, de bourgs, de villages, de hameaux ? Nous serions essentiellement un pays boisé et inhabité ? Non, votre conclusion est fausse, il est très facile de se cacher en France - dès l'instant où la population participe.

(Sans parler des frontières avec la Suisse ou l'Espagne qui sont des passoires. Venez faire un tour chez moi - Besançon - je peux vous montrer à quoi ressemble le Haut-Doubs et les passages vers la Suisse. Il faudrait une armée pour contrôler tout ça. J'ai d'ailleurs des récits sur les passeurs et je peux vous garantir que la mécanique était bien réglée.)

Je vous trouve bien ingénu lorsqu'il s'agit du gouvernement de Vichy. Qu'il ait pu y avoir des fonctionnaires opposés à la déportation n'empêche pas que le score de 25% de déportés lui est imputable en grande partie.

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 30 Avr 2016 10:38 
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Jean Froissart
Jean Froissart

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Barbetorte a écrit :
Il fallait que le peuple français reprît le chemin de la vertu dont il s'était écarté sous l'influence délétère de la franc-maçonnerie, de la juiverie internationale, de la finance internationale, des communistes etc. L'Eglise devait être le socle du nouvel ordre moral. i.

"Les chemins de la vertu" : ils sont multiples et divers, les plus extrêmes ne sont pas exclus.
Quand on parle de nazisme il est question d’adhésion aux critères d’une certaine idée de la vertu et des modalités pour lutter de façon discriminatoire contre l’impur.
Pour quelles raisons l’engouement pour la pureté et l’eugénisme se serait limité à l’Allemagne uniquement pendant la période Vichy pour resurgir juste après et être toujours d’actualité au point d’avoir besoin de légiférer pour le contenir même de nos jours ?

Les termes "vertu" "impur" "ordre moral" ont une odeur d'hémoglobine, si on se réfère à l'histoire.


Dernière édition par Kurnos le 30 Avr 2016 10:43, édité 1 fois.

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Message Publié : 30 Avr 2016 10:42 
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Quand on parle de "vertu", il n'est toujours question qu'une d'une certaine vision de cette vertu. La vison de la "Révolution Nationale" était très proche de celle qu'avaient les nazis très imprégnée de nationalisme. Elle était très loin de celle des révolutionnaires de 1793, par exemple.

Après guerre, cette vision (celle qu'en avait les extrêmes droites) avait tellement souffert de la connaissance que pouvaient avoir ces effets quand ils étaient poussés au bout, que la plupart des militants qui soutenaient cette vision avaient compris qu'il valait mieux ne pas militer pour ces idées-là. Et donc, on a peu entendu ces gens proposer cela pendant quelques années. Et puis, petit à petit ils ont repris de la voix ...

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