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Message Publié : 30 Avr 2016 14:14 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Narduccio a écrit :
Quand on parle de "vertu", il n'est toujours question qu'une d'une certaine vision de cette vertu. La vison de la "Révolution Nationale" était très proche de celle qu'avaient les nazis très imprégnée de nationalisme. Elle était très loin de celle des révolutionnaires de 1793, par exemple.
Bien entendu, l'idéologie sur laquelle reposait la Révolution Nationale de Pétain s'opposait radicalement aux Lumières dont l'esprit animait les révolutionnaires de 1793 en dépit des débordements où ils étaient tombés. L'intention de la terreur révolutionnaire était la défense de la liberté. "Pas de liberté pour les ennemis de la liberté" disait Robespierre alors que le régime de Vichy rejetait les Droits de l'Homme. Le sursaut de la Révolution Nationale devait s'appuyer sur un sentiment national. Mais les analogies avec le nazisme s'arrêtent là. Le nationalisme de Pétain était le nationalisme républicain qui s'exprimait entre 1970 et 1914. Son antisémitisme était celui qui avait cours dans toute l'Europe, à des degrés divers, avant le vingtième siècle. Par exemple, le pape était antisémite puisque dans ses Etats, les juifs étaient exclus des fonctions publiques, de certaines professions et qu'ils étaient contraints de résider dans des ghettos. Ne faisons pas pour autant de Pie VII un précurseur du nazisme. Le statut auquel a été soumis les Juifs en Europe pendant des siècles était en fait très voisin de celui de dhimmis dans l'islam et c'est ce que voulait restaurer, de façon tout à fait anachronique, le régime de Vichy. Ce régime voulait s'appuyer sur l'Eglise, une Eglise vue dans ses aspects les plus repressifs, l'Eglise du concile de Trente et de Pie IX plus que celle de Léon XIII, mais l'Eglise tout de même, et donc le christianisme, alors que le nazisme rejetait tout cet héritage pour une sorte de paganisme démentiel. S'il faut rapprocher le régime de Vichy d'autres régimes ayant existé, ce serait plutôt le fascisme de Mussolini ou les régimes de Franco ou de Salazar.

Narduccio a écrit :
Après guerre, cette vision (celle qu'en avait les extrêmes droites) avait tellement souffert de la connaissance que pouvaient avoir ces effets quand ils étaient poussés au bout, que la plupart des militants qui soutenaient cette vision avaient compris qu'il valait mieux ne pas militer pour ces idées-là. Et donc, on a peu entendu ces gens proposer cela pendant quelques années. Et puis, petit à petit ils ont repris de la voix ...
Prudence. Dans toute l'Europe occidentale démocratique, oui, quoique nous ayons tout de même connu l'OAS. Mais n'oublions pas l'Espagne et le Portugal ni le péronisme en Argentine, ni, encore en Europe de l'est certaines voix d'opposition au régime soviétique, comme celle de Soljenitsine, qui diffusaient elles aussi un petit parfum qu'on pourrait qualifier d'extrême-droite. On peut appeler tout cela extrême-droite, les liens ou affinités avec le nazisme ne sont pas évidents. On entre dans le hors sujet, il faudrait ouvrir une discussion spécifique sur les extrêmes-droites au vingtième siècle.


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Message Publié : 30 Avr 2016 14:54 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 26 Août 2008 7:11
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Barbetorte a écrit :
Ne faisons pas pour autant de Pie VII un précurseur du nazisme. .

Et pourquoi pas, il faut assumer, le « mea culpa » est fait pour cela si l'église doit le faire, si ce n'est déjà fait ?
Tout dépend de ce qu’il a écrit et diffusé sur le sujet. Quels étaient précisément les termes utilisés ?
L’accès à La fonction publique était interdit parce qu’il les considérait comme irrémédiablement impurs où parce que leur mode de vie était incompatible à un instant donné avec la fonction publique ?

Que ce soit le Pape, x y ou z, à partir du moment où vous désignez un individu comme irrémédiablement impur il est en danger de mort. Comment faire le tri entre ceux qui tolèrent l’impur vivant, souvent par intérêt, et ceux qui exigent son extermination ? ... a fortiori si c'est au nom de Dieu.
Le droit de vivre sous conditions est accordé à l’être impur nocif tant qu’il présente une utilité qui compense sa nocivité.
Le dhimmi était, et est toujours, dans cette situation.


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Message Publié : 30 Avr 2016 15:01 
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Salluste
Salluste

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Revenons à notre sujet : comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort. Il est vrai qu'il n'est pas aisé d'expliquer ce phénomène.

Il existe désormais un fil dédié à la "Révolution nationale" : viewtopic.php?f=49&t=39077


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Message Publié : 30 Avr 2016 15:15 
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Pourquoi vouloir dissocier les 2 sujets ? Et pourquoi avoir édulcoré les fondements de la "Révolution nationale" ? Car le rejet des "métèques" est aussi l'un des fondements de ce régime. La Révolution Nationale est redevable du sort réservé aux juifs, il semble que cela vous déplaise, mais çà n'en est pas moins vrai. Et pour l'instant, vous n'avez apporté pas un seul argument en défaveur de cette constatation. Je considère, d'ailleurs, que votre empressement à séparer les sujets est bien une preuve de l'implication de la Révolution Nationale dans le sort des juifs.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 30 Avr 2016 15:35 
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Salluste
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Inscription : 03 Avr 2016 0:35
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Narduccio a écrit :
Le rejet des "métèques" est aussi l'un des fondements de ce régime.

Vous ne croyez pas si bien dire. Vous avez entièrement raison. Le rejet de ceux que Vichy désignait sous le terme de "métèques" est à prendre en compte. Car ce rejet explique, en grande partie, comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort. Maurice Rajsfus a consacrée une étude à l'Union générale des Israélites de France (UGIF) qui était un organisme mis en place par Vichy. Relisez donc ce que j'ai écrit vendredi sur ce fil : Il y avait donc une volonté de préserver certaines catégories de Juifs. Cela me conforte dans l'idée qu'en voulant sacrifier certaines catégories de Juifs, la politique de l'UGIF a eu pour effet de sauver le plus grand nombre. Vichy aurait donc sauvé des Juifs même s’il en a perdu d’autres ? C'est une stratégie visant à sacrifier des Juifs étrangers pour sauver des Juifs français. C'est d'ailleurs la thèse de l'historien Alain Michel qui a écrit un livre à ce sujet en n'hésitant pas aller à rebours du narratif habituel.


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Message Publié : 30 Avr 2016 18:31 
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Borsig a écrit :
Le rejet de ceux que Vichy désignait sous le terme de "métèques" est à prendre en compte. Car ce rejet explique, en grande partie, comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort.

Personne n'a jamais trouvé rien d'autre en défense de Vichy que ce genre de comptabilité puante.

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Message Publié : 30 Avr 2016 19:17 
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Salluste
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Pierma a écrit :
(...)en défense de Vichy


Je ne me suis pas inscrit sur ce forum pour prendre la défense de Vichy. Je n'ai jamais eu d'autre mission que de prendre la défense de Clio, la muse de l'Histoire. Elle seule est belle à mes yeux. Elle est couronnée de laurier et porte une trompette et un volumen.

J'estime qu'il est essentiel de savoir comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort. Nous devons enquêter. Clio nous en sera éternellement reconnaissante.


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Message Publié : 30 Avr 2016 20:34 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Kurnos a écrit :
Barbetorte a écrit :
Ne faisons pas pour autant de Pie VII un précurseur du nazisme. .

Et pourquoi pas, il faut assumer, le « mea culpa » est fait pour cela si l'église doit le faire, si ce n'est déjà fait ?
Soyez sérieux ! Avec des arguments pareils, il faut aussi ranger Staline parmi les nazi : tyrannique, nationaliste (malgré le très théorique internationalisme prolétarien) et antisémite. Eh bien non ! Ce n'est pas que l'un soit beaucoup plus sympathique que l'autre, c'est tout simplement qu'il s'agit de deux idéologies différentes. Lisez les encycliques de Pie IX, Mein Kampf et les discours de Lénine, leurs contenus sont tous très différents.

Kurnos a écrit :
L’accès à La fonction publique était interdit parce qu’il les considérait comme irrémédiablement impurs où parce que leur mode de vie était incompatible à un instant donné avec la fonction publique ?
Ou pour d'autres raisons encore, dont la notion de nation juive. Je crois que la réalité est beaucoup plus complexe que votre vision très réductrice.

Kurnos a écrit :
Que ce soit le Pape, x y ou z, à partir du moment où vous désignez un individu comme irrémédiablement impur il est en danger de mort.
Epargnez-nous les pseudos-syllogismes à base de formules-choc qui sont le propre des idéologies totalitaires. Nous sommes sur un forum consacré à l'histoire où nous essayons de nous livrer à des analyses raisonnées. Les Juifs italiens ont vécu des siècles sans être en danger de mort. Même sous Mussolini, sauf tout à la fin sous la République de Salo. D'ailleurs, c'est un fait à relever au cours de cette discussion, un certain nombre de juifs français ont été protégés et de la Gestapo et de la police de Vichy par les forces d'occupation italiennes. Dans l'Europe chrétienne des anciens régimes, les Juifs étaient peut-être théologiquement impurs - à vérifier - mais cette impureté disparaissait avec le baptême. Il n'y avait donc rien d'irrémédiable, d'autant plus que, si je ne me trompe, bien que déicides (ils avaient fait crucifier Jésus), les Juifs restaient malgré tout le Peuple Elu ce qui les distinguaient des païens. Il en va tout autrement dans les idées pseudo-scientifiques nazi qui faisaient des Juifs des êtres génétiquement dégradés devant être éliminés.

Kurnos a écrit :
Le droit de vivre sous conditions est accordé à l’être impur nocif tant qu’il présente une utilité qui compense sa nocivité.
Le dhimmi était, et est toujours, dans cette situation.
Non. Le droit de vivre ne lui était pas accordé eu égard à son utilité, mais parce qu'il appartenait à l'un des trois peuples du Livre.


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Message Publié : 30 Avr 2016 21:20 
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Salluste
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Barbetorte a écrit :
Le droit de vivre du dhimmi ne lui était pas accordé eu égard à son utilité, mais parce qu'il appartenait à l'un des trois peuples du Livre.

Vous avez peut-être raison. Revenons à notre sujet. Pouvez-vous me dire comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort ? Vous avez peut-être une idée sur la question. Limore Yagile pense que l'action courageuse des personnes secourables a permis de sauver un très grand nombre de Juifs. Est-ce que cette explication vous semble crédible ?


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Message Publié : 30 Avr 2016 22:49 
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Borsig a écrit :
Pouvez-vous me dire comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort ? Vous avez peut-être une idée sur la question. Limore Yagile pense que l'action courageuse des personnes secourables a permis de sauver un très grand nombre de Juifs. Est-ce que cette explication vous semble crédible ?

Oui.

Et votre insistance à venir vendre votre soupe empoisonnée et à revenir encore et toujours sur les mérites de Vichy, en dépit de l'opinion des autres participants, commence à lasser.

Savez-vous ce qu'est un fait ?

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Message Publié : 01 Mai 2016 0:14 
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Philippe de Commines
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Borsig a écrit :
Pouvez-vous me dire comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort ? Vous avez peut-être une idée sur la question. Limore Yagile pense que l'action courageuse des personnes secourables a permis de sauver un très grand nombre de Juifs. Est-ce que cette explication vous semble crédible ?
Cela me semble tout à fait crédible. Serge Klarsfeld pense la même chose. Il parle de la compassion de l'ensemble de la population française pour les Juifs ainsi que des protestations de l'épiscopat et de la pression de l'opinion publique qui ont eu pour effet de ralentir le rythme des rafles et des déportations.


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Message Publié : 01 Mai 2016 0:46 
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Jean Froissart
Jean Froissart

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Barbetorte a écrit :
Kurnos a écrit :
Le droit de vivre sous conditions est accordé à l’être impur nocif tant qu’il présente une utilité qui compense sa nocivité.
Le dhimmi était, et est toujours, dans cette situation.
Non. Le droit de vivre ne lui était pas accordé eu égard à son utilité, mais parce qu'il appartenait à l'un des trois peuples du Livre.

Non, ce n'était pas une condition suffisante.
Dans les faits c’est même le contraire qui se produisait, c'est bien de l'utilité qu'il s'agissait, le dhimmi avec l’esclave étaient le moteur économique, sans la ressource fiscale et économique du dhimmi le système s’écroule, au point que les conversions à l’Islam ont été interdites pour des raisons d’équilibre fiscal.
Relisez bien le pacte du dhimmi, sa vie ne tient qu'à un fil, se soumettre ou mourir, dans le passé et même de nos jours.
Dans un contexte idéologique, quand un individu est considéré et traité comme un être impur, il est virtuellement mort.


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Message Publié : 01 Mai 2016 9:05 
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Jean Froissart
Jean Froissart

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Localisation : Corsica
Barbetorte a écrit :
... mais cette impureté disparaissait avec le baptême. Il n'y avait donc rien d'irrémédiable,.. .

Si c'est bien le cas, nous sommes bien d’accord, c’est un point essentiel, si ce n’est pas irrémédiable il n'y a aucune ambiguïté.


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Message Publié : 01 Mai 2016 13:39 
Barbetorte a écrit :
Si c'est bien le cas, nous sommes bien d’accord, c’est un point essentiel, si ce n’est pas irrémédiable il n'y a aucune ambiguïté.
A relativiser pour l'Espagne, où les convertis continuaient de subir des discriminations. Mais on s'écarte du sujet...


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Message Publié : 01 Mai 2016 14:24 
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Polybe
Polybe

Inscription : 23 Mai 2015 14:22
Message(s) : 103
Borsig a écrit :
Vous avez peut-être raison. Revenons à notre sujet. Pouvez-vous me dire comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort ? Vous avez peut-être une idée sur la question. Limore Yagile pense que l'action courageuse des personnes secourables a permis de sauver un très grand nombre de Juifs. Est-ce que cette explication vous semble crédible ?

On peut compléter par le fait que la Libération a été un événement crucial. Le régime avait bâti son projet en spéculant sur la défaite des alliés, il a d'ailleurs lui-même grandement participé à la tentative d'anéantissement des réseaux de résistance, à la propagande anti-France libre et anti-alliés.


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