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 Sujet du message : Hitler et Napoléon
Message Publié : 12 Avr 2016 15:43 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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On ne peut s'empêcher quand on regarde l'histoire de faire le rapprochement entre Hitler et Napolon, les deux derniers grands conquérants que connurent l'Europe, qui tous deux envahirent la Russie et qui tous deux finirent tragiquement.
(bien sur on préfère tous Napoléon à Hitler, mais là n'est pas la question)

Est ce que Hitler connaissaient bien l'épopée napoléonienne ?
A t'il cherché à s'inspirer de Napoléon ?
(d'après ce qu'il a pu dire à son entourage)
Quand Hitler a donné l'ordre à ses armées d'envahir la Russie en 1941, son entourage a t-il essayé de le prévénir qu'il risquait de finir comme Napoléon ?
Lui même ne s'est-il pas posé la question ?

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 Sujet du message : Re: Hitler et Napoléon
Message Publié : 12 Avr 2016 17:32 
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Bonjour.
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 Sujet du message : Re: Hitler et Napoléon
Message Publié : 12 Avr 2016 18:10 
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Jean Froissart
Jean Froissart

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Je n’ai aucune sympathie particulière pour les deux, mais si je devais exclure et bannir un des deux héritages c’est celui du nazisme.
Nazisme
https://fr.wikipedia.org/wiki/Nazisme
Bonapartisme
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bonapartisme

D’ailleurs, légalement je n’aurais pas le choix, l'un des deux est banni.
Dans les faits, de gré ou de force, c’est le code civil que j’applique et non mein kampf, allez savoir pourquoi ?
Sans aucun regret ni nostalgie à ce niveau.


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 Sujet du message : Re: Hitler et Napoléon
Message Publié : 12 Avr 2016 18:19 
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Polybe
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J'ai du mal à voir d'où peuvent venir ces étranges tentatives d'établir des rapprochements Napoléon/Hitler. Un regard superficiel sur l'histoire? Pourtant, au-delà des similitudes, presque tout les oppose. A commencer par le rapport au judaïsme.


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 Sujet du message : Re: Hitler et Napoléon
Message Publié : 12 Avr 2016 18:34 
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Jean Mabillon
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la question peut sembler étrange mais les similitudes existent : une toute puissance personnelle au niveau national, la conquête temporaire de l'Europe, l'effondrement spectaculaire ... et la campagne de Russie !

Je crois que les deux armées ont envahi la Russie le même jour (22 juin). Je pense qu'une des raisons qui auraient poussé Hitler à refuser le repli de l'armée allemande vers la frontière polonaise en décembre 1941 était d'échapper à un désastre comparable à la retraite de Russie. Serait-ce une légende ou une reconstruction d'après-guerre ?

Les divergences sont évidentes : Napoléon ne croyait guère à ses discours et n'avait pas vraiment de théories politiques personnelles alors que la sincérité de Hitler était patente - et effrayante ! En outre le Corse a laissé une oeuvre civile monumentale (et plus durable que l'airain) quand Hitler a durablement (voire définitivement) déshonoré son peuple !

En outre Hitler était obsédé par les aspects politiques et économiques de la stratégie auxquels il subordonnait la conduite des opérations alors que Napoléon appréhendait le phénomène guerrier ... en guerrier ! même si le blocus ou l'expédition d'Egypte montrent que les phénomènes coloniaux et commerciaux ne lui étaient pas étrangers !


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 Sujet du message : Re: Hitler et Napoléon
Message Publié : 12 Avr 2016 21:31 
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Jerôme a écrit :
la question peut sembler étrange mais les similitudes existent


Surtout our ceux qui ne regardent pas au fond des choses... et qui se laissent subjuguer par des détails. Fondamentalement, les différences sont essentielles. Les deux ont attaqué en Russie et ont découvert que le pays était trop grand pour être conquis. Mais Napoléon y est entré en espérant pouvoir créer les conditions pour avoir finalement la paix, tandis qu'Hitler avait d'autres buts. La plupart d'entre nous pourraient vivre dans un monde où Napoléon n'aurait pas été vaincu. Espérez-vous pouvoir vivre dans un monde où Hitler n'aurait pas été vaincu ?

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 Sujet du message : Re: Hitler et Napoléon
Message Publié : 12 Avr 2016 22:18 
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Jean Mabillon
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Localisation : Versailles
Je suis bien d l'avis de Narduccio sur l'essentiel - il n'en reste pas moins que la guerre en Russie, etc... Peuvent faire penser à un rapprochement.

Il est certain que bien des officiers allemands ont pensé à Napoleon le 22 juin 1941.

Bien des résistants français aussi. Ils ont repris espoir - non par amitié pour Staline mais parce qu'ils se disaient que Hitler ne pouvait réussir là où Napoleon avait échoué.

Faire un rapprochement ne signifie aucunement faire une assimilation.


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 Sujet du message : Re: Hitler et Napoléon
Message Publié : 13 Avr 2016 9:06 
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Marc Bloch
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JPdeRouen a écrit :
J'ai du mal à voir d'où peuvent venir ces étranges tentatives d'établir des rapprochements Napoléon/Hitler. Un regard superficiel sur l'histoire? Pourtant, au-delà des similitudes, presque tout les oppose. A commencer par le rapport au judaïsme.


Tentatives susceptibles de sombrer dans bon nombre de travers... C’est la marotte des antinapoléoniens primaires. Voir (mais pas lire) à ce sujet le torchon de Ribbe sorti à l’occasion du bicentenaire d’Austerlitz : « Le crime de Napoléon ».




Pouzet a écrit :
Est ce que Hitler connaissaient bien l'épopée napoléonienne ?


J’ignore la qualité de ses connaissances sur le sujet, mais Napoléon a bien suscité son intérêt (pas à la mesure d’un Frédéric II).
On peut se souvenir de sa visite de Paris et de son recueillement face à la tombe de l’Empereur :
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ou encore du retour des cendres de l’Aiglon :
« Monsieur la Maréchal, le 15 décembre s’accomplira le centenaire du jour où le corps de Napoléon fut déposé aux Invalides. Je voudrais profiter de cette occasion pour vous faire savoir, monsieur le Maréchal, que j'ai pris la décision de rendre au peuple français les restes mortels du duc de Reichstadt. Ainsi, le fils de Napoléon, quittant une ambiance qui, durant sa vie tragique, lui était déjà étrangère, retournera dans sa patrie pour reposer auprès de son auguste père. »
(Hitler à Pétain, 13 décembre 1940)

A l’époque, d’autres aussi ne voyaient pas Napoléon avec indifférence :
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C’est le bureau de Churchill à Chartwell. :wink:




Pouzet a écrit :
Quand Hitler a donné l'ordre à ses armées d'envahir la Russie en 1941, son entourage a t-il essayé de le prévénir qu'il risquait de finir comme Napoléon ?
Lui même ne s'est-il pas posé la question ?


L’ombre de la campagne de Russie plana en effet quelque peu à cette époque, comme d’ailleurs le souvenir de Charles XII en 1812.
John Toland (Hitler) cite (mais j’ignore sa source) cette réflexion d’Hitler face à Bormann : « Vous pouvez être certain que j’ai longuement et anxieusement médité l’exemple de Napoléon et ses expériences. »
Toujours face à Bormann (1er mars 1942) : « Maintenant que janvier et février sont derrière nous, nos ennemis peuvent renoncer à nous voir subir le sort des armées de Napoléon. »
Son discours au Reichstag du 26 avril suivant apparaît comme un écho : « Nous avons maîtrisé la destin qui a brisé un autre homme il y a cent ans. »

La comparaison inspira également les caricaturistes :
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Dans le domaine de la propagande, ici nazie, on peut citer le film Kolberg (1945), évoquant le siège de la ville en 1807. Les Français n’y ont pas le beau rôle.
Gneisenau (Horst Caspar) :
« C’est une page de gloire pour le citoyen prussien. Il savait que lorsqu’il y a danger, il y a une issue et la victoire. Et si aujourd’hui en 1813, six après, le peuple s’insurge à nouveau Majesté, c’est qu’il est animé par une force secrète et par l’exemple de la ville de Kolberg. Il aspire à suivre cet exemple, à rompre les chaînes. Le peuple va livrer la bataille des Nations. La tempête se déchaîne. »

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 Sujet du message : Re: Hitler et Napoléon
Message Publié : 13 Avr 2016 10:31 
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Philippe de Commines
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Merci cher Cyril de ce post passionnant !
:mrgreen: :mrgreen:

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 Sujet du message : Re: Hitler et Napoléon
Message Publié : 13 Avr 2016 23:12 
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Effectivement, Hitler s'est rêvé en grand conquérant, à l'égal de Napoléon ou d'Alexandre le Grand. Effectivement, ses ennemis ont eu beau jeu de le comparer à Napoléon. Premièrement pour diminuer une éventuelle aura stratégique, deuxièmement pour souhaiter que la Russie, qui fut le tombeau des illusions de Napoléon soit aussi celui des illusions nazies et du nationalisme allemand. Dernier point, quand on a conquis l'Europe entière, il ne reste plus qu'un seul empire à l'est de celle-ci : la Russie et ses immensités. Bref, tôt ou tard, un conquérant serait bien tenté d'y mener ses troupes.

Pourtant, si on regarde au-delà de ces petites similitudes, on se rend bien vite compte de ce qui sépare les 2 personnages. Examinons d'abord Napoléon. Depuis 1804, il poursuit un rêve, faire la paix et assoir sa dynastie. Mais, son principal ennemi, l'Angleterre est hors de portée et elle finance régulièrement des coalitions opposées à la France napoléonienne. Pour cela, régulièrement il est parti en campagne. Régulièrement, sauf en Espagne, il a vaincu ses ennemis et il a imposé des paix qu'il désirait durables. Tout aussi régulièrement, dès qu'il avait le dos tourné, les anglais financaient des coalitions et il devait repartir en campagne. En 1812, quand il entre en Russie, il espère détruire l'armée russe, imposer une paix au Tsar et pouvoir retourner en France s'occuper de son fils et des affaires internes. Mais, la campagne de Russie tourne au désastre car les armées ennemies se dérobent, qu'elles l'entrainent de plus en plus loin. Surtout qu'ils pratiquent la politique de la terre brûlée et que la logistique devient un sacré casse-tête.

Hitler a un programme bien défini : les terres à l'est de l'Europe sont l'espace vital dont à besoin son peuple pour se développer. Les peuples qui habitent sur ces terres ne l'intéressent pas et leur sort lui est indifférent. Au mieux, il estime que certains peuvent être utiles en devenant les esclaves qui vont travailler sur les terres que les colons allemands vont mettre en valeur. Hitler n'attend pas qu'on lui déclare la guerre, il choisit son moment et fonce. Par chance, ses généraux lui ont taillé une armée qui semble invincible, du moins au début. Les succès initiaux masquent certaines faiblesses criantes, surtout au niveau logistique. Quand il envahi la Russie, c'est par choix personnel, il espère que ce sera son Grand-Œuvre qui lui vaudra la reconnaisse du peuple germanique pour les siècles et les siècles. Quand les troupes allemandes rentrent en Russie, elles ont prévu de moissonner les champs, de vider les granges et les entrepôts. Tout sera rapatrié en Allemagne. En quelque sorte, avec la confiscation prévue des terres, on est face au plus grand hold-up de tous les temps. Et il est "légal" puisque les allemands ont mis en place une législation qui donne tous les droits au peuple allemand et à son führer. Surtout à son führer, d'ailleurs.

Effectivement, les généraux allemands, par delà Clausewitz rêvent d'être les égaux de Napoléon et de sa vision stratégique. Ils prétendront avoir ré-inventé la manœuvre ... Oubliant pudiquement que celle-ci avait ré-apparue au printemps 1918 sur le front occidental. Mais, comme lui, ils partiront à la recherche de la victoire décisive. En fait, la seule qui sera décisive, sera la bataille de Berlin et ce sont eux qui l'auront perdue.

Alors, je sais, la mode est aux comparaisons, pas toujours saugrenues, d'ailleurs. Mais, les comparaisons valent quelque chose si elles sont complètes et si on ne s'arrête pas au verni et qu'on va au fond des choses. Si on fait l'exercice on voit qu'il y a plus de différences que de similitudes dans l'ouvre de ces 2 personnages historiques. Napoléon a réformé le pays, il l'a modernisé, lui a donné la possibilité d'aller de l'avant. Certaines des institutions qu'il a mis en place sont restées inchangées durant 150 à 200 ans. Hitler rêvait de restaurer un glorieux passé médiéval germanique qu'avaient dépeint les nationalistes allemands. Il prétend vouloir un homme nouveau, sauf que son "homme nouveau" ressemble au paysan "franc", libre médiéval. Et de son œuvre, il ne reste plus grand-chose.

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 Sujet du message : Re: Hitler et Napoléon
Message Publié : 13 Avr 2016 23:14 
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Pouzet a écrit :
Merci cher Cyril de ce post passionnant !


A la bonne heure ! Comme quoi c'est un mot connu...

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 Sujet du message : Re: Hitler et Napoléon
Message Publié : 14 Avr 2016 6:11 
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Jean Mabillon
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Pouzet a écrit :
On ne peut s'empêcher quand on regarde l'histoire de faire le rapprochement entre Hitler et Napolon, les deux derniers grands conquérants que connurent l'Europe, qui tous deux envahirent la Russie et qui tous deux finirent tragiquement.
(bien sur on préfère tous Napoléon à Hitler, mais là n'est pas la

Est ce que Hitler connaissaient bien l'épopée napoléonienne ?
A t'il cherché à s'inspirer de Napoléon ?
(d'après ce qu'il a pu dire à son entourage)
Quand Hitler a donné l'ordre à ses armées d'envahir la Russie en 1941, son entourage a t-il essayé de le prévénir qu'il risquait de finir comme Napoléon ?
Lui même ne s'est-il pas posé la question ?


Je copie ici la question posée initialement par Pouzet car elle ne portait pas sur le point de savoir si objectivement existaient des similitudes entre H et N mais sur la vision qu''avait H de N.

Et comme le dit Pouzet

(bien sur on préfère tous Napoléon à Hitler, mais là n'est pas la question)


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 Sujet du message : Re: Hitler et Napoléon
Message Publié : 14 Avr 2016 6:37 
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 Sujet du message : Re: Hitler et Napoléon
Message Publié : 14 Avr 2016 6:55 
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Salluste
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si on cite Charles XII il faut citer les polonais en 1610 (qui eux ont atteint Moscou...)

La comparaison entre hitler/Napoleon (et d'autres) concernant la Russie n'a vraiment de sens qu'en terme de suivi d'une constante historique de la période moderne : l'espace russe est un cauchemar logistique pour un envahisseur (et aussi parfois pour l'envahi, telle la Russie durant la Guerre de Crimée qui a énormement de mal à soutenir l'effort en Crimée du fait de la difficulté du trajet). Au final, les seuls à avoir pu conquérir cet espace et s'y maintenir un tant soit peu, ce sont les Mongols....


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 Sujet du message : Re: Hitler et Napoléon
Message Publié : 14 Avr 2016 21:29 
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Angamaïte a écrit :
si on cite Charles XII il faut citer les polonais en 1610 (qui eux ont atteint Moscou...)

La comparaison entre hitler/Napoleon (et d'autres) concernant la Russie n'a vraiment de sens qu'en terme de suivi d'une constante historique de la période moderne : l'espace russe est un cauchemar logistique pour un envahisseur (et aussi parfois pour l'envahi, telle la Russie durant la Guerre de Crimée qui a énormement de mal à soutenir l'effort en Crimée du fait de la difficulté du trajet). Au final, les seuls à avoir pu conquérir cet espace et s'y maintenir un tant soit peu, ce sont les Mongols....


Et les russes dont le territoire d'origine ne se trouve pas en Russie...

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