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 Sujet du message : Re: Hitler et Napoléon
Message Publié : 15 Avr 2016 10:33 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Mais Angamaite ,la grande armée a elle aussi atteint Moscou .....
Le 22 juin 1812,les troupes passent le Niémen. Hitler dans sa décision d'attaque l'URSS dit :je ne commettrai pas la meme faute que Napoléon;je ne laisserai pas l'hiver arriver.A preuve la Wehrmacht n'aura jamais d'équipement d'hiver en 42.Les troupes s'ébranlent un 22 juin (il semble qu'il y ait eu un report de mai à juin=méteo).Le choix de cette date est curieux: clin d'oeil ou forcer l'histoire ??? c'est pourtant contradictoire avec ce qui est dit plus haut.
La piètre valeur de l'Armée rouge en Finlande a pu faire croire à une victoire rapide...


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 Sujet du message : Re: Hitler et Napoléon
Message Publié : 15 Avr 2016 11:29 
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Plutarque
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Jerôme a écrit :
Pouzet a écrit :
On ne peut s'empêcher quand on regarde l'histoire de faire le rapprochement entre Hitler et Napolon, les deux derniers grands conquérants que connurent l'Europe, qui tous deux envahirent la Russie et qui tous deux finirent tragiquement.
(bien sur on préfère tous Napoléon à Hitler, mais là n'est pas la

Est ce que Hitler connaissaient bien l'épopée napoléonienne ?
A t'il cherché à s'inspirer de Napoléon ?
(d'après ce qu'il a pu dire à son entourage)
Quand Hitler a donné l'ordre à ses armées d'envahir la Russie en 1941, son entourage a t-il essayé de le prévénir qu'il risquait de finir comme Napoléon ?
Lui même ne s'est-il pas posé la question ?


Je copie ici la question posée initialement par Pouzet car elle ne portait pas sur le point de savoir si objectivement existaient des similitudes entre H et N mais sur la vision qu''avait H de N.

Le début de la question de Pouzet a manifestement froissé pas mal, au point qu'on oublie la vraie question, rappelée par Jérôme ;) (il est vrai que la formulation est un appât à réactions outrées... >:( )
Il ne s'agit pas de savoir si Napoléon a été le Hitler du début du XIXe siècle (allons-y franco dans les comparaisons idiotes...). Mais de savoir si Hitler avait de l'intérêt pour Napoléon, s'y référait, a voulu le copier, en particulier par rapport à l'invasion de l'URSS.
En tout cas, c'est ce que j'ai compris.

Tout ça pour dire que je n'ai pas la réponse :wink: Par contre, 2 observations :
- l'idole d'Hitler, c'est Frédéric II, qui a l'avantage d'être un "bon Allemand" bien sous tous rapports pour lui. Plus l'obsession, à la fin de la guerre, de la réédition du "miracle de la maison de Brandebourg" : empêcher l'évidente défaite non pas grâce à ses propres capacités et celles de l'Allemagne nazie, mais grâce à un événement miraculeux et inattendu qui change la situation politique du tout au tout (pour Hitler, ce fut la mort de Roosevelt, sauf bien entendu que le "miracle" ne se reproduisit pas)
- Napoléon est une référence militaire obligatoire pour l'Occident. Mais (sans connaître la réalité du sujet) je serais surpris qu'Hitler aille au-delà. Napoléon avait en effet 2 gros handicaps : il était français, et avait un petit peu démoli la Prusse et soumis l'Allemagne à son autorité :(( . N'oublions pas que 2 navires de guerre allemands s'appelaient Scharnhorst et Gneisenau, les réformateurs de l'armée prussienne contre Napoléon (et je ne parle pas du film "Kolberg" de 1945 qui exalte la résistance de la ville du même nom en 1807 contre l'armée française)

J'ajouterais par contre, par rapport à l'invasion de l'URSS, et suite à mes lectures à droite à gauche, notamment ce forum :wink: , qu'il me semble que les généraux allemands ne se sont pas opposés à Barbarossa, voire ont été enthousiastes (merci de me corriger si je fais erreur :wink: )
La hiérarchie militaire allemande sous-estime non seulement le peuple russe, mais aussi le régime soviétique. Ils ont l'exemple de l'effondrement russe de 1917-1918, et la campagne de Finlande de 1939-1940. L'URSS n'est pas un adversaire dangereux.

Pour le reste, il me paraît difficile de comparer la Russie 1812 à l'URSS 1941. Pour Hitler, l'URSS est l'adversaire principal, qu'il faut éliminer. C'est une guerre de conquête de territoire et d'extermination des populations.
Pour Napoléon, l'adversaire principal est la Grande-Bretagne, et frapper la Russie vise à toucher la GB (rôle du blocus continental comme cause de la guerre). Il n'envahit pas la Russie pour la détruire, mais pour obliger le tsar à lui donner ce qu'il veut, pour lui "tordre le bras".

_________________
Le secret de la tactique, c'est dix contre un, et par derrière ! Tout le reste n'est que littérature.
(un professeur de l'Ecole Supérieure de Guerre, années 30)


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 Sujet du message : Re: Hitler et Napoléon
Message Publié : 15 Avr 2016 12:24 
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BiblioEdualk a écrit :
Mais (sans connaître la réalité du sujet) je serais surpris qu'Hitler aille au-delà. Napoléon avait en effet 2 gros handicaps : il était français, et avait un petit peu démoli la Prusse et soumis l'Allemagne à son autorité :(( . N'oublions pas que 2 navires de guerre allemands s'appelaient Scharnhorst et Gneisenau, les réformateurs de l'armée prussienne contre Napoléon (et je ne parle pas du film "Kolberg" de 1945 qui exalte la résistance de la ville du même nom en 1807 contre l'armée française).


Il faut se rappeler que le nationalisme germanique nait de l'opposition populaire à l'occupation française et plus spécifiquement napoléonienne. Il y a aussi le fait que Napoléon acte la fin du Saint Empire Romain Germanique. Il est vrai que c'était une coquille creuse depuis pas mal de temps, mais il représentait encore quelque chose, une ancienne grandeur pour pas mal d'allemands. Aussi paradoxal que cela puise sembler, en signant l'acte de décès du SERG, Napoléon autorise sa renaissance future. Il met à bas une institution qui ne fonctionnait plus, mais en cela il permet que naisse une utopie où la plupart des allemands pensent qu'ils vivront mieux le jour où l'on aura rétabli l'empire germanique dans son ancienne magnificence.

Donc, le nationalisme allemand est anti-français, car la France est perçue comme le pays qui a tué le Saint Empire. Même si cela n'est que très partiellement vrai. Il est anti-napoléonien car Napoléon est celui qui a occupé l'Allemagne, qui a entériné la fin du SERG et qui a mis à mal les 2 puissances germaniques de l'époque : le royaume de Prusse (qui a été totalement annihilé à une certaine période) et l'Empire d'Autriche.

BiblioEdualk a écrit :
- Napoléon est une référence militaire obligatoire pour l'Occident.

Dans le même temps, à travers l’œuvre de Clausewitz, les généraux allemands rêvent d'égaler Napoléon. Il est la référence, le mètre-étalon. Ils savent que tous leurs succès militaires seront jaugés à l'aune de ce qu'à fait le petit corse. De nombreux commentateurs actuels pensent que les généraux allemands ont mal compris le concept de victoire décisive, ils vont donc se lancer dans la recherche de celle-ci et tentant à chaque fois d'annihiler les plus grosses concentrations possibles d'armées ennemies.

Les généraux allemands redécouvrent "la manœuvre" et ils vont tout faire pour l'exploiter au maximum. La mécanisation, mais aussi le recours aux techniques nouvelles, vont permettre d'inventer la guerre mécanique et mobile. Napoléon, en tant qu'homme politique est l'ennemi des nationalistes allemands. Napoléon, en tant que formidable stratège, est le modèle de ces mêmes nationalistes.

Hitler, en tant que nationaliste semble partager ces mêmes sentiments. Parfois, il est flatté qu'on puisse le comparer à Napoléon, surtout si c'est pour dire que l’œuvre de Napoléon fut éphémère, mais que le IIIème Reich est destiné à durer mille ans. Mais, d'autres fois, il se plait à rappeler qu'il est du devoir des allemands de se venger des avanies subies sous la domination napoléonienne.

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 Sujet du message : Re: Hitler et Napoléon
Message Publié : 15 Avr 2016 14:35 
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Eginhard
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Bonjour,

Narduccio a écrit :
... Il faut se rappeler que le nationalisme germanique nait de l'opposition populaire à l'occupation française et plus spécifiquement napoléonienne.

Il semble que les éveils nationalistes et/ou patriotiques aient ceci en commun (Espagne, Russie etc.) et en commun aussi ce rejet français. Il faudra du temps et de nouveaux conflits pour atomiser certaines alliances.
"... le pays qui a tué le Saint Empire..." mais le SERG était comme vous l'exprimez une "coquille creuse". Cette redistribution ne gêne -à ce moment- en rien la Prusse, au contraire, elle peut espérer avoir un rôle à jouer face aux Habsbourg.
Citer :
Donc, le nationalisme allemand est anti-français, car la France est perçue comme le pays qui a tué le Saint Empire.

Je puis me tromper mais je vois plus le nationalisme allemand comme une réaction à un joug étranger et surtout à un prix fort à payer. Le SERG, j'imagine que la Prusse n'a pas ceci en tête lorsqu'il lui faut donner des hommes et payer à la France des sommes qui mettent le pays à la ruine et surtout à ce que la France fait souvent de mieux : à l'humiliation, ce qui nous reviendra comme un boomerang sans que nous en tirions leçon.
Je n'entends rien à l'art militaire mais celui-ci n'a pas commencé avec Bonaparte semble-t-il sinon qu'enseignait-on avant ?
J'ignore si l'anecdote est vraie mais il m'a été raconté qu'un homme pénétrait un jour dans une salle de classe où un élève était interrogé. Cet élève avait pour nom Paulus et sa réponse fut qu'il fallait dégarnir les "ailes" et renforcer le centre. Ce à quoi l'homme (Moltke parait-il) aurait rétorqué qu'avec un tel nom, ce Paulus devrait savoir qu'il ne fallait jamais "dégarnir les côtés" et de reprendre le modèle de Barca à Cannae avec l'erreur d'un certain Paullus...
Citer :
Parfois, il est flatté qu'on puisse le comparer à Napoléon, surtout si c'est pour dire que l’œuvre de Napoléon fut éphémère, mais que le IIIème Reich est destiné à durer mille ans

Sur un autre fil, lequel ? :oops: il est bien explicité qu'un régime basé sur la force brute, sur les annexions, le musellement, un "parti" unique bref une "dictature" ne peut durer... Mille ans ? Pourquoi Mille ans ? Personne n'avait donc songé au décès d'Hitler ? Qui donc prendrait la place ? Mille ans ? Il fallait vraiment plier sous la propagande pour croire une telle sornette, et après Mille ans et un jour ?... A moins que "Mille ans" soit un euphémisme pour dire "jusqu'à la nuit des temps" mais là encore, il fallait surtout ne pas trop analyser pour y croire.
Un plus, l'Allemagne à ce moment était tellement optimiste que ceci en devenait ahurissant.
Justement, en se référent à NB et à sa fin, comment la France a pu si vite perdre tout espoir ?
:-|

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 Sujet du message : Re: Hitler et Napoléon
Message Publié : 15 Avr 2016 15:47 
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Jean Mabillon
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Les analyses de Narduccio et Biblioedualk me semblent intéressantes et convergentes


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 Sujet du message : Re: Hitler et Napoléon
Message Publié : 15 Avr 2016 17:13 
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ezio-auditore a écrit :
Sur un autre fil, lequel ? :oops: il est bien explicité qu'un régime basé sur la force brute, sur les annexions, le musellement, un "parti" unique bref une "dictature" ne peut durer... Mille ans ? Pourquoi Mille ans ? Personne n'avait donc songé au décès d'Hitler ? Qui donc prendrait la place ? Mille ans ? Il fallait vraiment plier sous la propagande pour croire une telle sornette, et après Mille ans et un jour ?... A moins que "Mille ans" soit un euphémisme pour dire "jusqu'à la nuit des temps" mais là encore, il fallait surtout ne pas trop analyser pour y croire.
Un plus, l'Allemagne à ce moment était tellement optimiste que ceci en devenait ahurissant.
Justement, en se référent à NB et à sa fin, comment la France a pu si vite perdre tout espoir ?
:-|


Pourquoi mille ans ? Peut-être parce que le SERG a duré de 962 à 1806, soit presque 1000 ans. En fait que 844. En fait, ce Reich de 1000 ans devait représenter une éternité pour la plupart des gens. Donc, oui, je penche aussi pour l'euphémisme "jusqu'à la nuit des temps". En fait, Hitler s'était donné pour mission de satisfaire durablement ce qu'il estimait être la solution au "bien des germains". C'est une utopie, mais lui y croyait et il a fait y croire à des millions d'allemands.

Pour les questions "pratiques", Hitler avait songé à la pérennité de son régime. Il avait désigné des dauphins destinés à prendre sa place. Quant on voit les dauphins qu'il s'était choisi ... On se demande qui allait vraiment diriger, car on ne peut pas dire que Rudolph Hess avait la carrure d'être le futur Führer du IIIème Reich. Il aurait été une marionnette dans les mains d'un Himmler ou d'un Heydrich.

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 Sujet du message : Re: Hitler et Napoléon
Message Publié : 15 Avr 2016 17:16 
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Eginhard
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Bonjour,

Je pense que ce genre de terrain est à éviter en bottant sur l'anachronie sinon c'est le dérapage. Je présente mes excuses à Narduccio pour ce qui va suivre mais sa bonne volonté à expliquer un parallèle HS (anachronisme etc.) peut donner ceci :
Narduccio a écrit :
...Examinons d'abord Napoléon. Depuis 1804, il poursuit un rêve, faire la paix et assoir sa dynastie.

Je trouve cet examen biaisé et bien angélique avec en grand vilain "La perfide Albion" et en grand gentil, voire une victime : NB... S'il prend l'héritage de l'histoire française, il se doit aussi de prendre l'héritage de la Révolution avec ses outrances et une volonté belliqueuse dirigée vers l'extérieur.
Resservir les clichés entraîne un blocage de reflexion car nous avons toujours cette même difficulté à analyser objectivement les périodes que nous considérons comme "glorieuses" de notre Histoire. Si nous sommes gagnants, nous sommes "grands" ; lorsque nous buvons le bouillon, ce sont les autres qui trichent.
Jeter un voile discret sur ce qui fut l'Espagne est un peu osé et amènerait à jeter le même voile sur ce qui fut la Tchéquoslovaquie et là, Anglais comme Français semblent muets face à ce nouvel "Alexandre".
Citer :
En 1812, quand il entre en Russie, il espère détruire l'armée russe, imposer une paix au Tsar et pouvoir retourner en France s'occuper de son fils et des affaires internes.

Soyons sérieux. Quant aux affaires internes évoquées, elles prennent déjà l'eau.
Citer :
Mais, la campagne de Russie tourne au désastre car les armées ennemies se dérobent, qu'elles l'entrainent de plus en plus loin. Surtout qu'ils pratiquent la politique de la terre brûlée et que la logistique devient un sacré casse-tête.

Il semble surtout que NB ne sache plus se renouveler et cherche en vain une bataille avec deux armées qui se font face. Il sera toujours dépassé devant le phénomène "guerilla" quant à la politique de la terre brûlée, ce n'est pas nouveau, ceci date... Au chef génial d'anticiper : que faudrait-il faire en tant qu'agressés ? Servir la soupe aux envahisseurs ? Leur présenter le pays sur un plateau d'argent ou proposer une collaboration où -pour un temps- il semble que ce soit la meilleure option ? A long terme ceci ne peut fonctionner, on le verra avec la Bavière, le Wurtembourg et la Saxe. Certain (la Bavière) sauront au dernier moment choisir le bon camp.
La logistique était déjà fort étrange au départ de cette campagne, pas adaptée : des grands maréchaux suivis de leurs fourgons de vaisselle d'or et tout à l'avenant... Voyant les Polonais ferrer leurs chevaux pour la glace, ceci n'a eu pour réaction que les railleries françaises etc.
Citer :
Les peuples qui habitent sur ces terres ne l'intéressent pas et leur sort lui est indifférent.

Ceci je l'attribuerais à NB, il suffit de lire les qualificatifs lorsqu'il évoque le peuple russe ou "sa rente" considérant la conscription.
Citer :
Hitler n'attend pas qu'on lui déclare la guerre, il choisit son moment et fonce.

Parce-que NB sera toujours dans la guerre défensive ?
Et la suite est aussi sujette à discussion (généraux, armée, faiblesses logistiques... quant on songe que les "clés" de l'armée pour le retour sont données à un Murat...).
La France aussi n'en pouvait plus de reconnaissance tant que l'empereur fut vainqueur, la Grande Armée aussi se nourrira sur le sol conquis et bien malin est celui qui peut avancer que : "Jamais on aurait -même si ceci eut été possible à ce moment- envoyé du blé à une France ayant des problèmes frumentaires".
Le pillage est évoqué, il faut voir à quoi serviront les églises orthodoxes : la plupart du temps en écuries et ce qui ne fut pas brûlé par les Russes fut dynamité par l'Empereur.
Citer :
Alors, je sais, la mode est aux comparaisons, pas toujours saugrenues, d'ailleurs. Mais, les comparaisons valent quelque chose si elles sont complètes et si on ne s'arrête pas au verni et qu'on va au fond des choses.

Parfois, il vaut mieux shunter ou accepter que toutes nos gloires ne furent pas exemptes d'une certaine odeur.
Citer :
Napoléon a réformé le pays, il l'a modernisé, lui a donné la possibilité d'aller de l'avant.

Tout ceci est su et d'aucuns pourraient vous dire que pendant un moment, Hitler aussi en enfermant toute opposition réussit à donner l'illusion.
"Modernisation du pays", "allez de l'avant" : il était difficile de tomber plus bas. Alors oui, le fameux code civil, le franc, la banque de France... C'est vrai mais ceci n'est pas sorti de l'unique cerveau d'un homme. Il y avait eu du travail en amont et l'intelligence de Bonaparte de s'entourer d'hommes de valeur et pendant un temps de les écouter, de discuter, d'échanger, de trancher.
Voici que le "nationalisme" allemand devient une tare. Pourquoi ? Parce-que outre-Rhin, on ne supporte plus l'arrogance française qui laisse des pays ruinés avec bonne conscience, parce-que la France si elle n'est pas en tête ne supporte pas d'être la "voiture balai" ? Que l'on ne peut considérer qu'un pays agisse pour sa grandeur avec des méthodes similaires aux nôtres ? Et voici le dérapage.
Ce n'est pas une question mais une constatation scolaire que ce parallèle.
Vaut-il par son intérêt historique ?
J'en doute. Je trouve que ceci est le type d'interrogation à mettre dans le même sac que la fumeuse niaiserie de ceux qui se posent des questions -bien présentées au départ- sur la Shoah par exemple : on connait la suite.
:-|
Merci de votre explication Narduccio mais je n'ai pas pu lire le post avant d'envoyer le mien.
:wink:

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 Sujet du message : Re: Hitler et Napoléon
Message Publié : 15 Avr 2016 17:44 
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Jean Mabillon
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j'appelle au secours la modération : nous sommes en train de perdre un sujet intéressant (en gros "que pensait Hitler de Napoléon ?") pour un autre sujet qui l'est un peu moins (en gros "Napoleon est il comparable à Hitler?"). Il faudrait à mon sens séparer les deux sujets en deux fils séparés.


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 Sujet du message : Re: Hitler et Napoléon
Message Publié : 15 Avr 2016 18:07 
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ezio-auditore a écrit :
Je trouve cet examen biaisé et bien angélique avec en grand vilain "La perfide Albion" et en grand gentil, voire une victime : NB... S'il prend l'héritage de l'histoire française, il se doit aussi de prendre l'héritage de la Révolution avec ses outrances et une volonté belliqueuse dirigée vers l'extérieur.


C'est votre analyse de mes propos qui est biaisée. Elle l'est tellement que j'ai bien du mal en face de pas mal de mauvaise foi. Je n'ai pas porté de jugements de valeurs en désignant des bons ou des mauvais. Napoléon cherche a pérenniser son régime en imposant la paix à ses adversaires, après avoir détruit leurs armées. Est-ce bien, est-ce mal, c'était la mentalité de l'époque, un point c'est tout. On ne fait pas l'histoire avec des bons ou des mauvais sentiments, on essaye de se mettre à la place des gens et de les comprendre. Napoléon et ses armées ont conquis l'Allemagne. L'occupation de ce pays s'est faite dans les conditions de l'époque. Elle fut ressentie comme particulièrement dure par les populations de l'époque qui n'avaient plus été envahies depuis un certain temps. La réaction face à cette occupation va faire renaitre un sentiment national. Ce sont des faits. Les populations occupées ont souffert, ce sont encore des faits. Je ne cherhce ni a relativiser, ni a dire que certains avaient raison et d'autres torts. Vous avez décidé que j'étais du coté de Napoléon et que je lui donnait tous les droits. De quel droit avez-vous décidé cela ? Pourquoi vous vous êtes permit de me mettre dans un camp plutôt que dans un autre ? Peut-être parce que je disais qu'il valait mieux vivre dans un monde où Napoléon aurait perduré plutôt que dans un monde où les nazis seraient ressortis vainqueur ? Dans ce cas, permettez-moi une question : cela vous pose-t-il un problème ?

Je vous interdit d’interpréter à votre sauce ce que je pourrais penser ou pas. Car, soit c'est vous qui êtes "angélique", soit vous avez une drôle de vision du monde.

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 Sujet du message : Re: Hitler et Napoléon
Message Publié : 15 Avr 2016 18:54 
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Eginhard
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:-|
J'ai relu la question de Pouzet et contrairement à ce qui a été démontré, il semble en effet qu'un parallèle soit établi.
Un parallèle qui s'appuie sur des coincidences énumérées non approfondies sinon nous verrions que les intentions, les conclusions et le déroulement des faits ne sont en rien les mêmes.
Ensuite le "bien sûr on préfère..." fait passer la pilule mais consciemment ou non le parallèle est intenté.
Le "on" mis pour "nous" de "on ne peut s'empêcher..." et bien si on peut.
J'ai mis longtemps à me demander pourquoi la question me semblait bancale et amenait par exemple à contrer ou discuter certaines explications.
J'ai simplement mis plus de temps que d'autres à tilter.
Bien sûr que mon analyse est biaisée, je vous l'annonce avant. Elle peut être contrée parce-que la question initiale est une affirmation déguisée basée sur "on".
Je n'ai pas décidé que vous étiez de tel ou tel côté d'ailleurs relisez la question, la réponse est avancée : on préfère Napoléon à Hitler évidemment, donc "on" ne peut qu'aller d'un côté.
Je vous rejoins parfaitement pour le nationalisme allemand né des passages répétés de NB sur certains territoires mais là, nous enfonçons des portes ouvertes.
Le verbe "préférer" tient de l'affect et non de l'argumentation rationnelle et puis qui irait dire du contraire ?
Il existe suffisamment de bons intervenants concernant l'Empire ou le second conflit mondial à lire sans au final en arriver à énoncer que "oui" tous les Autrichiens étaient partisans de l'Anschluss car "on" peut le comprendre et se poser la question vu qu'Hitler était autrichien.
Je n'interviendrai plus sur ce sujet qui tient plus d'une suite de HS car que tirer d'historique de la phrase initiale ?
:-|

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 Sujet du message : Re: Hitler et Napoléon
Message Publié : 16 Avr 2016 10:26 
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Jean Froissart
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Pouzet a écrit :
Est ce que Hitler connaissaient bien l'épopée napoléonienne ?

Il est difficile d’en douter, par contre il n’a probablement pas été conscient de l’impact de la différence des objectifs entre lui et Napoléon dont il avait fait une grande publicité(espace vital .. ect). Il a surtout sous estimé la faculté de résistance de n’importe quel peuple, même constitué de sous hommes, qui est en voie d’extermination et d’asservissement.
26 millions de tués, environ 16 % de la population de l’Union soviétique de 1940, cela devait commencer à se savoir dans les chaumières ? et les moyens de communication étaient plus efficaces.
Ce facteur, instinct de conservation, semble assez souvent naïvement sous estimé de la part des conquérants, convaincus d'être supérieurs, qui ne laisse aucun espoir aux victimes.
Quand on veut exterminer il faut être extrêmement rapide pour neutraliser le moindre sursaut, l'espace vital doit être trés rapidement occupé.


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 Sujet du message : Re: Hitler et Napoléon
Message Publié : 19 Avr 2016 17:38 
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Plutarque
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Kurnos a écrit :
Pouzet a écrit :
Est ce que Hitler connaissaient bien l'épopée napoléonienne ?

Il est difficile d’en douter, par contre il n’a probablement pas été conscient de l’impact de la différence des objectifs entre lui et Napoléon dont il avait fait une grande publicité(espace vital .. ect). Il a surtout sous estimé la faculté de résistance de n’importe quel peuple, même constitué de sous hommes, qui est en voie d’extermination et d’asservissement.
26 millions de tués, environ 16 % de la population de l’Union soviétique de 1940, cela devait commencer à se savoir dans les chaumières ? et les moyens de communication étaient plus efficaces.
Ce facteur, instinct de conservation, semble assez souvent naïvement sous estimé de la part des conquérants, convaincus d'être supérieurs, qui ne laisse aucun espoir aux victimes.
Quand on veut exterminer il faut être extrêmement rapide pour neutraliser le moindre sursaut, l'espace vital doit être trés rapidement occupé.

Pour moi, cette analyse souffre d'un défaut : l'existence de précédents permettant de comparer.

1812 et 1941 n'ont aucun rapport. Les moyens de communication (transports et information) sont totalement différents. Les territoires sont plus peuplés et mieux organisés.
Le fonctionnement des armées n'a rien à voir : en 1812, on peut imaginer faire vivre une armée sur le terrain qu'elle occupe ("imaginer" ne veut pas dire que ça fonctionne). En 1941, c'est impossible, ne serait-ce qu'à cause de la mécanisation qui nécessite un approvisionnement en munitions, pièces détachées, carburant.
Les effectifs totaux des deux camps approchent le million d'hommes en 1812 (d'après wiki), on est à plus de 6 millions en 1941 (même source)
Napoléon conçoit une offensive concentrée : point de départ, chemin suivi, destination (ici, Moscou). C'est comme ça que ça "fonctionne" à l'époque. Alors qu'en 1941, parce que les effectifs le permettent/l'imposent, on a un front sur la totalité du territoire concerné.

Quant au "nettoyage" d'un territoire de sa population, l'élimination physique et/ou la déportation de la population locale, c'est tout simplement quelque chose qui n'a jamais été fait en Europe moderne. Le projet d'Hitler et ses détails "techniques", concrets, relèvent forcément d'une vue de l'esprit tant qu'on ne l'a pas tenté.

Dernier point, par rapport à ce que dit Kurnos, il y a certes la résistance d'un peuple (ici, le peuple soviétique). Mais il y a aussi - voire surtout - la capacité du régime à tenir et à mobiliser le peuple et les moyens pour éviter l'anéantissement puis vaincre l'envahisseur.
La 2e Guerre a démontré que le régime soviétique a eu une capacité de mobilisation supérieure au régime nazi, et une résilience suffisamment formidable pour tenir malgré les désastres et les pertes. Ca aussi, c'est un facteur difficile à évaluer avant de s'y confronter. On peut au moins dire que les nazis, méprisant tant les "sous-hommes slaves" que le régime soviétique, ont au départ trop largement sous-estimé leur adversaire. Ce qui est toujours une erreur voire une faute.

La situation de Napoléon est là-encore différente. Ce qui compte, ce n'est pas la résistance du peuple russe ou du régime. C'est la volonté des dirigeants, ici le tsar. C'est lui qui décide (avec les influences autour de lui, bien entendu). Est-ce qu'il décide de se soumettre, parce que Napoléon a vaincu ses armées, n'a pas pu être arrêté, et a pris sa capitale, et donc qu'il panique ? Est-ce qu'il cherche à jouer au plus malin, par exemple en acceptant de négocier histoire de gagner du temps et de leurrer Napoléon ? Est-ce qu'il refuse tout compromis, sûr de ses forces et de sa position morale et donc politique, et décide de continuer la lutte car il est convaincu que ce duel, "l'Ogre" ne peut pas le gagner ?
Napoléon tablait sur la 1ère option, on connaît la réalité de ce qui s'est passé.

Au final, les deux situations sont totalement différentes, au niveau des conditions comme des objectifs. Que Hitler se soit intéressé à l'épopée napoléonienne en général, et la campagne de Russie en particulier, n'a pas pu beaucoup l'aider.
La seule chose qu'on puisse apprendre de la campagne de Russie de 1812, c'est qu'il faut réfléchir à deux fois avant d'envahir ce territoire, voire abandonner l'idée :wink: Une procédure étrangement peu populaire chez les conquérants ! Le précédent de Charles XII n'a pas empêché Napoléon de se risquer en Russie, après tout.
Il est vrai que napoléon était plus intelligent et brillant que "l'Alexandre du nord". Comme Hitler était plus intelligent et brillant que "le petit caporal" :rool:

_________________
Le secret de la tactique, c'est dix contre un, et par derrière ! Tout le reste n'est que littérature.
(un professeur de l'Ecole Supérieure de Guerre, années 30)


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 Sujet du message : Re: Hitler et Napoléon
Message Publié : 19 Avr 2016 18:45 
BiblioEdualk a écrit :
N'oublions pas que 2 navires de guerre allemands s'appelaient Scharnhorst et Gneisenau,.
Trois avec le Blücher, coulé en avril 1940 (pour la précision).


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 Sujet du message : Re: Hitler et Napoléon
Message Publié : 20 Avr 2016 7:13 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
Message(s) : 1992
Bonjour

Angamaïte a écrit :
Au final, les seuls à avoir pu conquérir cet espace et s'y maintenir un tant soit peu, ce sont les Mongols....


En effet.
On peut remarquer que les Mongols ne sont pas dérangés par les grands espaces, ni par l'hiver. Je dirais même : bien au contraire car ces deux paramètres les avantagent dans leur campagnes militaires.

Bien à tous.

_________________
Hugues de Hador.
Au service des Mongols de la "Horde d'Or" entre 1350 et 1360.


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 Sujet du message : Re: Hitler et Napoléon
Message Publié : 20 Avr 2016 8:19 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 13 Mars 2010 20:44
Message(s) : 1854
Hélas, que n'avons-nous un Drouet spécialiste du 20ème siècle...
Il nous sortirait un florilège d'(éventuels) propos tenus par Hitler sur Napoléon !
Flemme de relire Mein Kampf pour savoir si Napoléon y est évoqué
Le franchissement du Niemen à la même date; coincidence de calendrier ou non ?
Et en abrupt résumé, Napoléon, c'est du Hitler, le racisme en moins ?

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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