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 Sujet du message : Re: Révolution nationale
Message Publié : 01 Mai 2016 18:48 
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Narduccio a écrit :
En fait, on peut largement considérer que les notions de gauche et droite ont perdu une certaine pertinence à ce moment de notre histoire.


C'est exactement ce que je sous-entendais.

Narduccio a écrit :
Doriot était de gauche, l'est-il encore en 1940 ? La question peut se poser. Car les gens et les idées évoluent. Le système partisan actuel fait qu'il est parfois difficile de se détacher d'un parti. C'était moins le cas dans les années 30.


Soit. Mais dire que Vichy est un régime de droite et que la gauche l'a ardemment combattu, c'est une erreur historique en raison même de ce brouillage net des cartes. De Gaulle n'est pas précisément de gauche, et c'est pourtant lui le "premier" Français à combattre le régime nazi après le 25 juin 1940. La gauche communiste laisse à peu près faire jusqu'en juin 1941, les députés socialistes sont très partagés. Etc, etc.
Du coup, parler de droite et de gauche ne me semble pas pertinent et plutôt révélateur d'une volonté de calquer un schéma actuel (ou du moins récent). Peut-être avec des arrière-pensées ?

CNE EMB

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 Sujet du message : Re: Révolution nationale
Message Publié : 01 Mai 2016 20:19 
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CNE_EMB a écrit :
Du coup, parler de droite et de gauche ne me semble pas pertinent et plutôt révélateur d'une volonté de calquer un schéma actuel (ou du moins récent). Peut-être avec des arrière-pensées ?

CNE EMB


Nous sommes tout à fait d'accord.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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 Sujet du message : Re: Révolution nationale
Message Publié : 01 Mai 2016 20:29 
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Pierre de L'Estoile
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je partage les points de vue de Cne EMP et narduccio.

ces concepts de droite et de gauche sont difficiles à manier. Il y a plusieurs familles au sein de la gauche et de la droite , sans oublier les radicaux qui croyaient être à gauche mais étaient en fait au Centre ! Il faut distinguer les idées, les partis ... et les hommes (qui peuvent changer d'idées ou de partis voire des deux). Et puis droite et gauche sont des concepts commodes pour interpréter la vie parlementaire démocratique mais dans un drame national comme celui de 1940, sont ils encore pertinents pour analyser des situations nouvelle et hyper-tendues ?


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 Sujet du message : Re: Révolution nationale
Message Publié : 02 Mai 2016 1:31 
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De Gaulle a accepté les concours d'où qu'ils viennent, et de fait ils sont venus de partout.

A Loustaunau-Lacau :"Dans les circonstances présentes, ce que nous attendons de chacun est qu'il fasse son devoir. Nous laissons tomber - et ils tombent bien bas - tous ceux qui s'en éloignent."

Au delà de son patriotisme intransigeant et de son éducation traditionnelle, De Gaulle a su échapper à la tentation d'une certaine droite antiparlementaire - opinion pourtant courante chez les officiers supérieurs - et s'inscrire à la fois dans le catholicisme social (il était adhérent des "amis de Temps Présent", un mouvement du même style que le Sillon de Marc Sangnier) et dans le cadre de la République, et d'y rester malgré les déceptions qu'il avait pu en éprouver. Position politique dépourvue de sectarisme et qui a pu lui rendre plus facile d'agréger autour de lui des gens de toutes origines politiques.

Sur le plan politique, d'ailleurs, on peut noter que la SGM a transformé le paysage politique et clarifié la "confusion des esprits" de la politique d'avant-guerre, en éliminant les tendances fascistes, l'antiparlementarisme, les ligues et toutes les cliques du même tonneau, sans parler des communistes se revendiquant désormais comme nationaux.

En revanche De Gaulle était sectaire et suspicieux envers tout ce qui avait pu passer par Vichy, au point de recevoir comme un traître tel officier de liaison envoyé à Alger par Paillole, par exemple. Attitude cassante et méprisante qui lui a aliéné des gens qui ne demandaient qu'à se ranger à ses côtés.

Il est vrai que le général capable de décider un beau soir - celui du 17 juin - que désormais il représentait la France (à René Cassin, chargé de mettre en forme l'alliance avec la Grande Bretagne sur le plan juridique : - Mon général, si je vous comprends bien, nous ne sommes pas une légion, combattant aux côtés de nos alliés, mais nous reconstituons l'armée française ? - L'armée française ? Mais nous sommes la France ! ) ce général-là devait fatalement avoir une personnalité solidement trempée, et même un caractère infernal.

Pourtant le Vichy des débuts n'est pas anti-national en totalité et beaucoup de résistants y ont fait leurs premiers pas. (Par exemple le services des prisonniers de guerre est une annexe des services secrets, qui ne sera repris en main par Vichy qu'à la fin 43, et qui a envoyé pendant ce temps des flopées d'officiers, notamment de blindés, directement d'un oflag vers l'armée d'Afrique.) L'histoire de la révolution nationale est celle du durcissement du régime, qui finit totalitaire en 44, comme le souligne Calade.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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 Sujet du message : Re: Révolution nationale
Message Publié : 02 Mai 2016 7:58 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Oui, pour l'évolution de de Gaulle, ne pas oublier le rôle éminent joué par Christian Pineau en 1942 pour réhabiliter la gauche à ses yeux

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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 Sujet du message : Re: Révolution nationale
Message Publié : 02 Mai 2016 8:28 
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Thucydide
Thucydide

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Bonjour,

« Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis »
Alors, avant que mon cas ne s’aggrave et de surcroît tranquillisé par une nuit porteuse de conseils, j’interromps ce que j’avais commencé hier, afin de ne pas perturber vos échanges sur les notions et les concepts de droite et de gauche.

Salut à tous !

Roger


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 Sujet du message : Re: Révolution nationale
Message Publié : 09 Mai 2016 8:27 
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Salluste
Salluste

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En 1972, Robert Paxton publie le livre qui le rendra célèbre : Vichy France: Old Guard and New Order, traduit en français en 1973 sous le titre La France de Vichy.

L'ouvrage est vendu à 12 000 exemplaires la première année. Dés sa publication en France il a provoqué un véritable choc par sa démonstration que le régime Vichy avait recherché la collaboration avec l'occupant. C'est une rupture décisive dans l'historiographie de la France sous l'Occupation.


La thèse de Paxton a ceci d'avantageux qu'elle peut être résumée en quelques mots : il n’y a pas eu double jeu de la part de Vichy, et le régime, bien loin de jouer l’effet de « bouclier » en épargnant certaines souffrances aux Français, a recherché la collaboration avec l'occupant. Paxton réfute la vision d'un gouvernement résistant de toutes ses forces à une volonté allemande surpuissante.

Lors de la réédition de son livre, en 1997, Robert Paxton écrit un « Avant-propos à la seconde édition ». Cet extrait figure à la page 31-32 :
Citer :
Quand je relis aujourd'hui certains jugements prononcés par moi à l'époque (comme ceux des pages 62-63 et 288), je concède qu'ils sont bien trop totalisants et parfois féroces. Ils étaient influencés, je le reconnais, par ma répulsion devant la guerre menée au Vietnam par mon propre pays. Mais, à mes yeux, il est toujours légitime de dire que le régime de Vichy aura été de bout en bout souillé par son péché originel, le fatal choix de juin 1940 : au lieu de s'en tenir aux clauses de l'armistice et de limiter son action à l'administration du territoire, le nouveau gouvernement s'est lancé dans cette entreprise de revanche politique et de discrimination civique qu'était la révolution nationale. Les décrets constitutionnels du 11 juillet 1940, première étape de ce parcours fatal, n'étaient par une réponse aux nécessités de l'heure mais le fruit d'un opportunisme partisan. Ils étaient le contraire de l'« union sacrée » de 1914, et bien plus compromettants que le simple régime de gestion des affaires courantes adopté dans les autres pays occupés de l'Europe de l'Ouest. Le maréchal Pétain aura réussi à introduire une confusion, qui persiste encore de nos jours, entre le nécessaire maintien d'une armature étatique dans la France occupée (ce qu'on fait les autres pays) et l'installation d'un gouvernement en zone non occupée qui utiliserait sa demi-liberté à des fins politiques partisanes. Le caractère unique de l'accommodement trouvé par vichy avec Hitler doit être souligné, tout comme le fait qu'il n'était pas nécessaire : l'armistice ne l'exigeait pas et les nazis n'en demandaient pas tant. Le régime en sera souillé, au point que sa pratique administrative la plus routinière sera associée à des actes de collaboration scandaleux. Bien des citoyens vertueux seront donc contraints de se faire complices d'actes qu'ils auraient abhorrés en d'autres circonstances. En cela, le maréchal Pétain et ses conseillés ont trahi bien des patriotes qui leur faisaient confiance et croyaient n'accomplir que leur devoir de citoyen : la faute la plus grave du régime est là.




Lors de la dernière édition, en 1999, la présentation de l'éditeur :
Citer :
Est-il aujourd'hui possible d'écrire une histoire politique du régime de Vichy ? Un universitaire américain, Robert 0. Paxton, répond ici par l'affirmative : refusant de prendre au pied de la lettre la kyrielle des témoignages pro domo dont la littérature politique s'est enrichie, passé la guerre et la libération, il a appuyé toute son étude sur les écrits contemporains des événements et surtout mis à profit la richesse des archives allemandes et américaines qui remettent en question, sur tant de points, les assertions de ceux qui avaient voulu, à la faveur d'une défaite nationale et sous l'oeil de l'occupant, entreprendre une nouvelle restauration. Cet ouvrage iconoclaste est devenu un classique. La présente édition a été revue, corrigée et augmentée en fonction des recherches les plus récentes.



Selon Henry Rousso :
Citer :
La France de Vichy a proposé tout d'abord une interprétation globale du régime, de son idéologie et de son action concrète, qui a mis en lumière la profonde cohérence du projet vichyste. Celle-ci s'articule autour de l'idée centrale selon laquelle les élites dirigeantes du régime ont eu une assez claire conscience du lien qui existait entre les choix de « politique extérieure » et de politique intérieure, entre la collaboration d'État — un concept mis en avant par Stanley Hoffmann et consacré désormais par l'usage —, qui croyait redonner à la France une part de souveraineté perdue dans la défaite, et la Révolution nationale, une idéologie et une pratique qui visaient à la constitution d'un régime en rupture avec l'héritage républicain. La grande originalité de ce livre est d'expliquer de manière concrète et argumentée en quoi la collaboration d'État constituait une condition nécessaire (mais non suffisante) à la réalisation de la Révolution nationale.
(Henri Rousso, extrait de Vichy. L'événement, la mémoire, l'histoire, Gallimard, 2001)


La publication de ce livre a provoqué beaucoup de remous en France. Comme le dit Thomas Wieder dans Le Monde, c'est toute une génération bercée par le mythe gaullien d'une nation majoritairement résistante qui se sent visée par le livre. L'article de Thomas Wieder est consultable sur internet : http://www.lemonde.fr/livres/article/20 ... _3260.html

Selon Henry Rousso, ce livre incarne la "caution scientifique du retour du refoulé".

L'historien américain Robert Paxton s'est vu décerner l'ordre du mérite pour récompenser ses travaux. Ce document video est édifiant : http://fresques.ina.fr/jalons/fiche-med ... vichy.html


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 Sujet du message : Re: Révolution nationale
Message Publié : 09 Mai 2016 9:22 
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Salluste
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Inscription : 03 Avr 2016 0:35
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Henry Rousso est directeur de recherches (CNRS) à l’Institut d’histoire du temps présent. J'ai lu son petit opuscule consacré à Vichy : http://www.cairn.info/le-regime-de-vich ... 592488.htm

Citer :
Issu des élites politiques en place et non d'une mobilisation populaire, Vichy n'est pas un fascisme au sens strict. Basé sur l'adhésion et l'élan des Français envers Pétain, ainsi que sur la volonté d'encadrer les masses, il n'est pas non plus un césarisme traditionnel. L'« Etat français » s'apparente à une dictature charismatique, une forme de pouvoir autoritaire qui se définit non par les qualités intrinsèques d'un leader, mais par l'identification qu'il suscite chez le plus grand nombre. Le régime s'inscrit certes dans une tradition proprement française : le bonapartisme ou le boulangisme, mais emprunte beaucoup à son époque : le franquisme et le salazarisme, régime assez proches dans leur structure ainsi que le fascisme et le national-socialisme.

Rousso, 2007, p.24


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 Sujet du message : Re: Révolution nationale
Message Publié : 09 Mai 2016 10:09 
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Salluste
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Inscription : 18 Déc 2015 12:13
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Gauche ...
Droite ...
Centre ...
extrêmes ...

Faisons plus concret et simple : avec ou contre l' Allemagne nazie (problème épineux pour le PCF) ?
Ainsi, tout s'éclaircit, y compris les "préceptes" de la RN.
Même son "honneur-famille-patrie" prêterait à rire, après la lourde défaite (pas que militaire) ou l' Honneur en a pris un coup, la Famille aussi(avec des millions de prisonniers, séparés de leurs familles, précisément) et la patrie pour finir (vassalisée à son conquérant, par son honorable, familial et patriote gouvernement légal).

Mais quel fut l'impact de la RN sur le peuple d'alors (en métropole, s'entend) ?

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 Sujet du message : Re: Révolution nationale
Message Publié : 09 Mai 2016 10:15 
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L. VLPIVS POLLEX a écrit :
Même son "honneur-famille-patrie" prêterait à rire, après la lourde défaite (pas que militaire) ou l' Honneur en a pris un coup, la Famille aussi(avec des millions de prisonniers, séparés de leurs familles, précisément) et la patrie pour finir (vassalisée à son conquérant, par son honorable, familial et patriote gouvernement légal).


Vichy était même d'accord avec vous sur l'honneur puisque la devise était "Travail - Famille - Patrie."


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 Sujet du message : Re: Révolution nationale
Message Publié : 09 Mai 2016 10:35 
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Salluste
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ThierryM a écrit :
la devise était "Travail - Famille - Patrie"

C'est bien de le rappeler. C'est une devise que Vichy a emprunté au PSF.
Pétain voulait ajouter une quatrième notion : Ordre. Cela aurait fait "Travail - Famille - Patrie - Ordre". Finalement Pétain renonça à cette quatrième notion.


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 Sujet du message : Re: Révolution nationale
Message Publié : 09 Mai 2016 11:04 
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Salluste
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Inscription : 18 Déc 2015 12:13
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Oups !
:mrgreen:
Mille excuses !
Travail ...
Tout aussi déplacé à cette époque d'ailleurs ...
Honneur ! Quelle idée ???

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 Sujet du message : Re: Révolution nationale
Message Publié : 10 Mai 2016 11:35 
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Salluste
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Inscription : 03 Avr 2016 0:35
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Dès le 25 juin 1940, Pétain convie les Français à « un redressement intellectuel et moral », expression habituelle de la droite française d'avant-guerre. Dans les mois qui suivent, c'est le mot « révolution » qui s'impose : « La "Révolution nationale" ne se fait pas contre l'oppression politique mais contre un ordre périmé. Elle s'accomplit au lendemain d'une défaite, sept ans après la révolution allemande, dix huit ans après la révolution italienne, et dans un esprit tout à fait différent de ces deux révolutions historiques » (Déclaration de Pétain à la presse américaine, 22 aout 1940)

Selon l'historien Henry Rousso, cette volonté de changement montre que le régime de Vichy n'obéit pas uniquement à une logique réactionnaire, mais se pense capable de changer en profondeur les structures politiques, sociales, économiques, mentales du pays, et pas seulement les structures de l'Etat.


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 Sujet du message : Re: Révolution nationale
Message Publié : 10 Mai 2016 12:56 
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Jean Froissart
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Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Borsig a écrit :
Comme le dit Thomas Wieder dans Le Monde, c'est toute une génération bercée par le mythe gaullien d'une nation majoritairement résistante qui se sent visée par le livre. L'article de Thomas Wieder est consultable sur internet : http://www.lemonde.fr/livres/article/20 ... _3260.html
Il y a bien un mythe gaullien, mais ce n’est pas le mythe d’une France majoritairement résistante auquel personne n’a jamais cru. Thomas Wieder confond le mythe gaullien avec un certain oubli, tout à fait naturel, qui fait que les générations qui n’ont pas connu la période de la guerre ont plus entendu parler de ce qui est glorieux que de ce qui est honteux. Le mythe gaullien est plus exactement celui de la Vraie France. La Vraie France est celle qui se bat. La seule autorité légale ne peut être que la seule autorité légitime, celle qui dirige la France combattante, l’autorité de Vichy n’étant qu’une autorité de fait. Ce mythe a obtenu postérieurement reconnaissance légale. Il a été particulièrement affirmé le 24 août 1944 lorsque de Gaulle déclina l’invitation qui lui était faite de proclamer la République puisque, selon le mythe gaullien, la République n’avait jamais cessé.

Quant à la fraîcheur de l'accueil réservé à Paxton par le service historique des armées en 1960, le contexte de l'époque peut l'expliquer.


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 Sujet du message : Re: Révolution nationale
Message Publié : 10 Mai 2016 14:58 
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Les gaullistes ont toujours estimé que le régime de Vichy était inconstitutionnel, au motif que les parlementaires n'avaient pas le droit de déléguer leur pouvoir constituant.

le mythe c'est l'idée que la République a été représentée tour à tour par la France Libre, la France Combattante, le CFLN puis le GPRF. Passe encore pour le CFLN et bien sûr le GPRF, dotés d'une assemblée consultative qui représente le maximum démocratique que l'on pouvait imaginer alors que la France restait occupée, mais pour la France Libre ça paraît plus difficile à argumenter. En réalité, il y a eu vacance de la République.

Au delà de cet aspect juridique, il y a un point sur lequel De Gaulle n'a jamais varié : celui de la trahison de Vichy. (Il est vrai qu'il la faisait remonter au 17 juin...) Mais de fait Vichy a souscrit à une politique de collaboration alors que le pays était encore en guerre avec l'Allemagne, faute de traité de paix.

En langage moins officiel, il dit à Béthouart, retour de Narvik, et qui préfère aller voir ce qui se passe à Vichy, s'estimant mal informé : "Tu verras, ce sont de vieux pétochards. Et ils ne te laisseront pas repartir."

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