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Message Publié : 03 Fév 2015 17:57 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Bonjour,

Depuis quelques temps, l'on voit de plus en plus des reconstitueurs se lancer dans... l'allemand IIIe Reich... chose que je trouve un peu nauséabond.

Ils prétextent que si les SS ont été ignobles, la Wehrmacht elle serait exempt de reproche... Or, il me semble bien que la Wehrmacht a commise beaucoup d'ignominie notamment lors de la bataille de France...

L'on est d'accord, parmi la Wehrmacht il y'a eu des hommes, ouvriers, paysans, bons pères de famille, incorporés alors qu'ils auraient préférés ne pas combattre... mais l'on ne peut néanmoins pas blanchir la Wehrmacht de la sorte.

D'ailleurs, j'ai lu que dernièrement certains historiens parlent bien de "légende d'une Wehrmacht propre"...

Qu'en pensez vous ?

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Skipp


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Message Publié : 03 Fév 2015 18:37 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Inscription : 22 Sep 2005 18:53
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Bonjour Skipp

Skipp a écrit :
Depuis quelques temps, l'on voit de plus en plus des reconstitueurs se lancer dans... l'allemand IIIe Reich... chose que je trouve un peu nauséabond.


Il n'y a rien à faire, j'ai beau me dire que c'est de la 'reconstitution", voir des mecs en uniforme "vert de gris" ça me mets toujours mal à l'aise.

Et je n'ai pas le même malaise pour des soldats allemands de la "Première Guerre Mondiale".

Quant à connaître les motivations de ces "reconstituteurs" ???

De toute façon, dans le monde de la reconstitution (comme partout ailleurs) il y a aussi un certain pourcentage de nostalgiques de tout bord

- Des nostalgiques de l'Ancien Régime qui font du "Noble chevalier".
- Des "néo-nazis" dans certains groupes viking
- Des "pseudo machin chose" qui font du 'Templier"

Bien à vous.

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Hugues de Hador.


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Message Publié : 03 Fév 2015 19:50 
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Jean Froissart
Jean Froissart
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Inscription : 23 Déc 2004 18:02
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C'est en effet une véritable honte et une insulte, je pense qu'il faudrait une loi pour interdire ce type de reconstitution qui devrait interpeller tous les Historiens confirmés ou amateurs, pour moi c'est une dérive qui vise à réhabiliter de façon insidieuse l'occupation allemande et le comportement des soldats allemands
Etant concerné par l'uniformologie, donc théoriquement pas étranger à leur univers, et pour avoir discuté avec ces "gugusses" de leur carnaval grotesque et douteux
le moins que l'on puisse dire, c'est que pour des groupes de reconstituteurs ils n'ont pas inventé la poudre...

ils tiennent des justifications des plus évasives et fourre-tout, d'autant plus difficiles à articuler pour des gens dont les connaissances historiques sont quand même très sommaires comme j'ai pu en juger,
tout d'abord du "devoir de mémoire" (?!) en veux-tu en voilà et à toutes les sauces, et vas-y que je te banalise ou relativise les crimes allemands avec des "ah mais les Français en Algérie et les Américains avec les Indiens" sont les cautions les plus communes qu'ils portent à leur initiative

j'ai demandé à l'un d'eux, un peu plus "évolué" que les autres, reconstituant la "luftwaffe", si, puisque soit-disant la reconstitution allemand 2e guerre était appelée à se fondre dans la masse des autres groupes et si soit-disant ce n'était pas pire que reconstituer "des paras Français" ou des soldats napoléoniens il pourrait parader pour le "devoir de mémoire" de la commémoration de la rafle de l'Université repliée de Strasbourg opérée par 200 teutons de la Luftwaffe comme quelconque groupe 14-18 ou napoléonien rassemblé pour leurs propres célébrations anniversaires, il a quand même eu la lucidité de reconnaître que, en effet, ce type de reconstitution ne pouvait pas être mis sur un même pied que les autres

Je pense qu'il faut être mobilisé et vigilant sur ce que véhicule dans le public ce type de reconstitution, à savoir banaliser et relativiser le comportement de l'armée allemande en France, la Division "Brehmer" 325e Division de Sécurité, qui n'a rien à voir avec les SS loin s'en faut, durant son opération de représailles de la Semaine Sanglante en Périgord elle recherche en priorité les juifs et fait plus de victimes dans le departement que la Das Reich sans parler des premiers crimes de guerre oubliés de la campagne de mai-juin 1940, ah mais Guderian, Rommel et sa division fantôme sont passés par là et retiennent plus l'attention du lectorat anglo-saxon voire occidentalisé d'après-guerre qui voit la campagne de France par le prisme des panzers et du feldgrau

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"A moi Auvergne"


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Message Publié : 03 Fév 2015 22:11 
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Jules Michelet
Jules Michelet
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Inscription : 15 Mai 2005 12:40
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Hugues de Hador a écrit :
Il n'y a rien à faire, j'ai beau me dire que c'est de la 'reconstitution", voir des mecs en uniforme "vert de gris" ça me mets toujours mal à l'aise.
Et je n'ai pas le même malaise pour des soldats allemands de la "Première Guerre Mondiale".

De même pour moi. De la reconstitution allemande première guerre... ok, ça peut se comprendre. Mais 2e guerre ??? C'est douteux même si ces reconstitueurs ne portent pas de croix gammées. Pour un film, c'est bien sûr nécessaire, mais pour défiler dans les rues...

Comme l'a écrit Loïc, la Wehrmacht n'est pas blanche comme neige. Elle a bien commis des crimes dès mai-juin 40. Je pense aussi que, pour relativiser, ces crimes de guerre sont inhérent à l'invasion d'une armée. En 1914, l'armée allemande a commise de nombreux crimes en Belgique et dans le nord de la France.

Il me semble également avoir lu que les soldats allemands de 1940 auraient été drogués... Info ou intox ?

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Skipp


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Message Publié : 03 Fév 2015 22:25 
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Jean Mabillon
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Localisation : Versailles
J'ai croisé quelques uns de ces gens lors de festivités innocentes. J'ai ressenti un tel malaise que je m'en suis ouvert aux intéressés qui m'ont répondu qu'ils étaient en règle avec la loi qui prohibait les croix gammées mais pas les uniformes ...et qu ils rendaient hommage au courage des combattants pas à leur Gouvernement. J'avoue ne pas avoir été convaincu.


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Message Publié : 04 Fév 2015 1:30 
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Skipp a écrit :
Il me semble également avoir lu que les soldats allemands de 1940 auraient été drogués... Info ou intox ?

Tout dépend de ce que vous appelez "drogués".

En fait on leur donnait des stimulants, et cette pratique n'a pas été limitée à l'armée allemande. Pierre Clostermann raconte à un moment qu'il est retiré du service actif pour épuisement, alors que le médecin a dû augmenter sa dose de benzédrine.

Dans la Wehrmacht on utilisait la pervitine. - Une recherche sur Wiki mène à l'article métamphétamines : http://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A9thamph%C3%A9tamine
Il faut insister sur le fait que ce genre de drogues ne modifie pas la perception de la réalité : on n'a pas affaire à des robots aliénés. En revanche elles présentent des inconvénients dont les armées ne se sont pas aperçues très vite : état de manque, accoutumance...

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 04 Fév 2015 9:58 
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Polybe
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Tout d'abord déclarons sans ambages qu'aucune armée n'a jamais été totalement "propre". Précisons ensuite que certaines se sont montrées particulièrement barbares, et elles sont nombreuses. Dans l'histoire récente on pourra notamment citer l'armée japonaise de la Seconde Guerre mondiale, l'armée soviétique et bien sûr la Wehrmacht.

On a raison de parler de "légende de la Wehrmacht propre". L'armée allemande de 39-45 bénéficie de l'effet contraste avec la SS, mais il a été prouvé à de maintes reprises qu'elle a activement participé à la Shoah (et surtout à la Shoah par balles sur le front de l'Est) soit indirectement (en fournissant des munitions aux SS par exemple), soit directement. Elle a également participé aux opérations de "nettoyage" contre les maquis français ou les partisans russes. La responsabilité en incombe aux officiers supérieurs dans la grande majorité des cas, bien que certains soldats aient aussi commis des actes criminels.

Quant aux amateurs de reconstitution, je sais pour avoir fréquenté le milieu que si certains sont en effet motivés par la nostalgie voire une adhérence pure et simple à l'idéologie nazie la majorité sont de véritables amateurs d'histoire militaire, et ce peu importe la période qu'ils reconstituent. Simplement ces derniers exercent leur passion avec une certaine rigueur scientifique et souvent sous la direction d'un professeur d'université ou d'un historien.

Enfin, et c'est là mon avis personnel, je ne vois pas de mal à revêtir le vert-de-gris du moment qu'on le fait dans une démarche historique. Car si on devait interdire ce genre de reconstitution, ne devrait-on pas aussi interdire celles qui mettent en scènes des armées médiévales ou antiques, bien souvent aussi barbares que la Wehrmacht? Exit également films et jeux vidéos du même acabit...


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Message Publié : 04 Fév 2015 10:30 
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Je vais sans doute encore passer pour un stalinien mais je suis toujours un peu "énervé" quand on met sur le même plan armées japonaise, allemande et soviétique... Dans ce cas, autant citer les autres (dont l'armée française dont le comportement dans certains conflits plus récents n'est pas exempt d'une certaine "brutalité" pour employer un doux euphémisme...)!


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Message Publié : 04 Fév 2015 10:44 
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Polybe
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cush a écrit :
Je vais sans doute encore passer pour un stalinien mais je suis toujours un peu "énervé" quand on met sur le même plan armées japonaise, allemande et soviétique... Dans ce cas, autant citer les autres (dont l'armée française dont le comportement dans certains conflits plus récents n'est pas exempt d'une certaine "brutalité" pour employer un doux euphémisme...)!

Nous sommes d'accord. J'ai simplement cité les exemples les plus connus et les plus frappants.


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Message Publié : 04 Fév 2015 13:43 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines
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Ce mythe fut forgé par les généraux allemands survivants, dont notamment Erich von Manstein, soucieux de se rebâtir une respectabilité dans le nouveau régime, alors qu'il contribuait à mettre sur pied la Bundeswehr.

Il profite de la différence entre la Wehrmacht, la SS, les Einsatzgruppen, pour exonérer la première. Je me demande d'ailleurs si la présence dans l'organisation nazie de multiples groupes aux attributions semblables n'étaient pas qu'un gigantesque outil de déresponsabilisation.

Le mythe s'articule autour de 3 volets, tous aujourd'hui battu en brèche.

  • La Wehrmacht aurait moins adhéré à l'idéologie nazie :arrow: c'est sûr, si on compare avec la SS, dont le recrutement était au début basé sur une adhésion sans faille et fréquemment contrôlée. En revanche, la vision politique des officiers de la Wehrmacht était déterminante pour leur avancement. Après l'attentat raté de von Stauffenberg, l'armée a été soigneusement épurée et il a été exigé une adhésion plus marquée, symbolisée par le salut nazi.
  • La Wehrmacht n'a pas participé aux exactions gratuites contre les civils, ni aux génocides :arrow: Comme cela a été dit, c'est tout simplement faux. c'est une reprise de l'affiche de propagande "Familles abandonnées, faites confiance au soldat allemand !" :wink:
  • La Wehrmacht n'a pas effectué de représailles cruelles contre les mouvements résistants. :arrow: Ici encore, c'est faux. C'est sur ce dernier point qu'on peut par contre relativiser l'aspect "barbare" des actes commis, en reconnaissant que dans le cadre d'un conflit asymétrique, il n'existe aucun moyen de rester propre - comme l'expédition militaire américaine en Irak l'a rappelé. Il n'en reste pas moins que les méthodes employées - massacres de villages entiers, viols industriels, torture systématique - étaient disproportionnées et inutilement cruelles.

Pour ce qui est de la reconstitution, je pense que c'est une démarche très intéressante, qu'il faut encourager. À condition, bien entendu, que ceux qui jouent les "Méchants" ne soient pas des nostalgiques ou des obsédés de l'uniforme Hugo Boss lol , mais qu'ils soient soucieux de montrer les limites de l'armée qu'ils représentent : une armée semi-moderne à moitié mécanisée, volontairement désorganisée au sommet et portée par une idéologie criminelle sans lien avec la réalité.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
George Orwell


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Message Publié : 04 Fév 2015 14:05 
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Globalement d'accord même si j'ai pour ma part quelques réserves sur les pseudo "reconstitutions" (quelque soit l'uniforme d'ailleurs).

Le mot important me semble être "déresponsabilisation". Les documents ont depuis longtemps établis la collusion des officiers supérieurs et des nazis mais le processus qui a amené une troupe représentative de la population (en terme de classe sociale si ce n'est bien sûr en terme d'âge ou de sexe) à couvrir, et même à être activement complice de meurtres de masse sans autre raison que la "race"(!!) en dit long sur les capacités d'endoctrinement d'un état de type nazi.


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Message Publié : 04 Fév 2015 14:40 
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Polybe
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Inscription : 09 Oct 2014 10:56
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À mon sens la Wehrmacht est largement coupable d'avoir participé à la Shoah, aux massacres de populations, à la répression des différentes résistances. Mais elle est coupable en tant qu'institution et ce sont ses chefs qui portent la plus grande part de cette culpabilité.

À ma connaissance, les officiers de rang moindre et les simples soldats ayant activement participé audits crimes ne représentent qu'un petit nombre sur les millions de mobilisés. Les soldats étaient la plupart du temps en première ligne tandis que les crimes étaient commis à l'arrière.


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Message Publié : 04 Fév 2015 14:47 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Localisation : 3 planete du sisteme solaire
En 1941, l etat major aleman, dicte des ordes sur la conduite a tenir vis a vis des prisoniers russes et sur les populations.

«La guerre contre la Russie est une partie essentielle dans le combat pour l’existence du peuple allemand […], la défense contre le bolchevisme judaïque […] chaque situation de combat doit être menée avec une volonté de fer jusqu’à l’anéantissement total et sans pitié de l’ennemi. Il n’y a en particulier pas de merci pour les tenants du système actuel russo-bolchevique. »


A savoir Keitel, le 12 septembre 1941, le 10 octobre Von Reichenau: «A l'Est, le soldat n'est pas seulement un homme combattant conformément aux lois de la guerre mais aussi l’impitoyable porteur d’un idéal national [...] Le soldat doit être pleinement conscient de la nécessité de représailles sévères mais justes a l’encontre de la sous-race juive. »



Le 20 octobre Von Manstein. Il avait par exemple ordonné à ses troupes de participer aux opérations d'« épuration » à Simferopol, massacre de 11 000 civils Juifs. « Le système judéo-bolchévique doit être exterminé. Le soldat allemand qui entre en Russie doit connaître la nécessité et la valeur du sévère châtiment qui sera infligé à la juiverie… La situation alimentaire de l'Allemagne exige que les troupes soient ravitaillées sur le territoire ennemi, et qu'elles mettent à la disposition de la patrie le plus vaste stock de ravitaillement qu'elles pourront. Dans les villes ennemies, une grande partie de la population devra avoir faim. Aucun témoignage erroné d'humanité ne devra être donné aux prisonniers de guerre ni à la population, à moins qu'ils ne soient au service de l'armée allemande. »



Le Général Hermann Hoth, qui commandait la 4éme armée blindée, proclama que «L’annihilation de ces juifs qui soutiennent le bolchevisme et son organisation de meurtre, les partisans, est une mesure d’auto-préservation. »


Minsk, plusieurs milliers de Juifs furen tenfermés par la Wehrmacht dans un camp, puis livrés à un Einzatzgruppen pour etre elimines.

Selon les ordres de la Wehrmacht, les prisonniers survivants devaient être nourris « avec les moyens les plus primitifs »4, se voyaient confisquer tous leurs vêtements chauds en hiver, et interdiction était faite aux médecins allemands de soigner les blessés


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Message Publié : 04 Fév 2015 14:51 
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Dovicus a écrit :
À mon sens la Wehrmacht est largement coupable d'avoir participé à la Shoah, aux massacres de populations, à la répression des différentes résistances. Mais elle est coupable en tant qu'institution et ce sont ses chefs qui portent la plus grande part de cette culpabilité.

À ma connaissance, les officiers de rang moindre et les simples soldats ayant activement participé audits crimes ne représentent qu'un petit nombre sur les millions de mobilisés. Les soldats étaient la plupart du temps en première ligne tandis que les crimes étaient commis à l'arrière.


Justement non, et même s'ils n'ont pas eux même été les premiers concernés par la Shoah par balle, les soldat "du contingent" ont participé à de multiples reprises aux assassinats de masse (d'ailleurs, le simple "ordre du führer" qui prescrivait d'assassiner dès leur capture les commissaires politiques et les Juifs, ordre validé et approuvé par la hiérarchie et mis en œuvre par la troupe le démontre).


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Message Publié : 04 Fév 2015 14:53 
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Dovicus a écrit :
Les soldats étaient la plupart du temps en première ligne tandis que les crimes étaient commis à l'arrière.


Dans toutes les armées la part des soldats en "première ligne" n'est qu'une fraction des soldats de l'arrière. Penser que tous les soldats d'une armée soient en première ligne, c'est n'avoir aucune idée des réalités logistiques d'une armée moderne. Le summum étant atteint par les USA qui auront 7 soldats à l'arrière pour 1 soldat en première ligne. Et les 7 de l'arrière sont nécessaires pour que celui de la première ligne puisse combattre dans de bonnes conditions.

Par exemple, dans tout ce qui était considéré comme des zones d'opérations, la régulation du réseau ferroviaire incombait à des officiers ou à des sous-officiers de la wehrmacht qui étaient en fait des employés de la Reichbahn enrôlés. Par exemple, en France, il y avait souvent un membre de la Wehrmach qui servait de chef de poste et ceux qui réalisaient les opérations sous ses ordres, c'étaient des employés de la SNCF.

En France, grâce à la collaboration, les services d'occupation étaient réduits au strict minimum, ce n'était pas le cas dans les pays de l'Est.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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