Nous sommes actuellement le 05 Déc 2019 16:21

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 30 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2
Auteur Message
 Sujet du message : Re: Le "Bismarck" : pourquoi ?
Message Publié : 02 Mai 2016 18:09 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 3060
Localisation : Versailles
CNE_EMB a écrit :
Leur relatif effacement après 1943 (et après que le "Scharnhorst" et le "Tirpitz" soient coulés) vient de la difficulté de les soutenir (en carburant notamment) et d'un ordre aberrant d'Hitler que le champion des sous-marins, Dönitz, s'échine à rapporter - avec un succès relatif.

CNE EMB


De quel ordre aberrant d'Hitler s'agit il ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Le "Bismarck" : pourquoi ?
Message Publié : 02 Mai 2016 18:16 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 11 Oct 2012 21:58
Message(s) : 1591
Pierma a écrit :
Cela n'empêche pas que Churchill a déclaré que la guerre de l'Atlantique était le seul théâtre d'opération qui lui avait causé du souci pratiquement pendant toute la guerre. Philippe Masson, historien naval, estime que le tonnage est resté contingenté jusqu'à la fin. Il y voit même la raison pour laquelle les Américains ont refusé d'armer davantage d'unités françaises.

Je ne suis pas convaincu que ça soit La Raison... Je crois que les doutes des Américains au sujet de la France, de De Gaulle et de la capacité de la Marine Nationale a faire bon usage de ses joujoux ont pesé beaucoup plus lourdement dans la balance. De plus, lorsque la Royale renait, les Alliés n'ont déjà plus vraiment besoin d'elle.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Le "Bismarck" : pourquoi ?
Message Publié : 02 Mai 2016 18:28 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 6227
cush a écrit :
Pierma a écrit :
Cela n'empêche pas que Churchill a déclaré que la guerre de l'Atlantique était le seul théâtre d'opération qui lui avait causé du souci pratiquement pendant toute la guerre. Philippe Masson, historien naval, estime que le tonnage est resté contingenté jusqu'à la fin. Il y voit même la raison pour laquelle les Américains ont refusé d'armer davantage d'unités françaises.

Je ne suis pas convaincu que ça soit La Raison... Je crois que les doutes des Américains au sujet de la France, de De Gaulle et de la capacité de la Marine Nationale a faire bon usage de ses joujoux ont pesé beaucoup plus lourdement dans la balance. De plus, lorsque la Royale renait, les Alliés n'ont déjà plus vraiment besoin d'elle.

Je me suis mal fait comprendre. Par unités il fallait entendre unités terrestres. (Il y a eu une période où le gouvernement provisoire armait de nouvelles unités issues de la Résistance avec de l'armement allemand récupéré, sur le front des Vosges en particulier.)
Philippe Masson estime que c'est une question de tonnage supplémentaire à fournir pour chaque nouvelle division. (A vrai dire, je le mentionne, mais je ne suis pas convaincu : on connaît assez l'hostilité de Roosevelt envers De Gaulle, et d'autre part à ce stade de la guerre les Américains peuvent estimer les effectifs occidentaux comme suffisants, à tort ou à raison.)

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Le "Bismarck" : pourquoi ?
Message Publié : 02 Mai 2016 18:32 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 11 Oct 2012 21:58
Message(s) : 1591
J'imagine que les Américains avaient quelques doutes sur la combativité et l'efficacité des unités issues de la résistance, d'autant plus qu'une bonne partie était d'obédience communiste...


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Le "Bismarck" : pourquoi ?
Message Publié : 02 Mai 2016 21:00 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 06 Fév 2014 19:23
Message(s) : 240
Je me suis demandé souvent pourquoi les Allemands, qui ont tant innové dans le domaine des armements, n'ont jamais exploré la possibilité de construire des porte-avions. Il était pourtant évident que l'allonge que donne l'aviation embarquée est sans commune mesure avec la portée d'un canon. Leurs alliés japonais et leurs ennemis anglais et américains l'ont fait. Pourquoi pas eux ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Le "Bismarck" : pourquoi ?
Message Publié : 02 Mai 2016 21:59 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live

Inscription : 20 Août 2010 13:58
Message(s) : 387
Mais ils l'ont fait.

https://en.wikipedia.org/wiki/German_ai ... f_Zeppelin

_________________
Il faut toujours éviter de combattre des désespérés.

Extrait du Taktika de Léon VI (empereur byzantin de 886 à 911)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Le "Bismarck" : pourquoi ?
Message Publié : 02 Mai 2016 22:14 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 02 Mai 2010 13:29
Message(s) : 352
Localisation : Duché de Gothie.
Il l'ont fait trop tard, mais depuis quand croyaient ils en ces PA ?

_________________
« L'honneur défend des actes que la loi tolère. »
Sénèque


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Le "Bismarck" : pourquoi ?
Message Publié : 02 Mai 2016 22:19 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 16 Déc 2006 15:45
Message(s) : 316
On peut ajouter que toutes les flottes importantes de l'époque on lancé/prévu de lancer des portes avions dans l’immédiat avant-guerre.
les américains, japonais et anglais évidement. Mais aussi les français (Béarn https://fr.wikipedia.org/wiki/B%C3%A9arn_%28porte-avions%29), italiens (Aquila https://en.wikipedia.org/wiki/Italian_aircraft_carrier_Aquila) et allemands.

Cependant, les portes avions sont considérés comme secondaires par la plupart des marines avant guerres. Et durant la guerre les allemands n'ont de toute façon plus les moyens de se payer un groupe aéronavale.
Tandis que les italiens n'y ont jamais vraiment travaillé non plus, vu qu'ils considéraient des affrontements méditerranéen, ils pensaient donc pouvoir se contenter des aéroports de la péninsule italienne et de ses iles (assez bien positionnés au centre).
D’où l’absence de porte avion coté axe en Europe (en plus des spécificités continentales de la guerre en Europe et des spécificités de l'atlantique, plus petit que le pacifique et plus facilement verrouillé par les alliés)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Le "Bismarck" : pourquoi ?
Message Publié : 02 Mai 2016 22:26 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 11 Oct 2012 21:58
Message(s) : 1591
crazystory a écrit :
Je me suis demandé souvent pourquoi les Allemands, qui ont tant innové dans le domaine des armements, n'ont jamais exploré la possibilité de construire des porte-avions. Il était pourtant évident que l'allonge que donne l'aviation embarquée est sans commune mesure avec la portée d'un canon. Leurs alliés japonais et leurs ennemis anglais et américains l'ont fait. Pourquoi pas eux ?


Toutes les marines d'importance l'ont fait (à l'exception notable des Italiens qui n'avaient pas d'ambitions océaniques et qui considéraient - à tort - la péninsule comme un "porte-avions incoulable") mais il ne faut pas se tromper: avant 1941, aucune marine n'a estimé correctement le potentiel du porte-avions. Les Anglais à Tarente puis les Japonais à Pearl Harbor vont bouleverser la donne mais curieusement, ils n'avaient pas eux même tablé sur de telles possibilités. En 1941 encore, la doctrine qui prévaut au sein de la marine japonaise fait du PA une force d'éclairage et de première frappe destinée à préparer l'affrontement entre les "gros". La bataille d'escadre reste le but ultime. Il ne faut pas perdre de vue que les appareils embarqués de l'époque sont encore rustiques et même s'ils se sont montrés efficaces, personne n'aurait parié dessus (voir le swordfish par exemple...).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Le "Bismarck" : pourquoi ?
Message Publié : 02 Mai 2016 22:34 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 11 Oct 2012 21:58
Message(s) : 1591
Walsingham a écrit :
On peut ajouter que toutes les flottes importantes de l'époque on lancé/prévu de lancer des portes avions dans l’immédiat avant-guerre.
les américains, japonais et anglais évidement. Mais aussi les français (Béarn https://fr.wikipedia.org/wiki/B%C3%A9arn_%28porte-avions%29), italiens (Aquila https://en.wikipedia.org/wiki/Italian_aircraft_carrier_Aquila) et allemands.

Cependant, les portes avions sont considérés comme secondaires par la plupart des marines avant guerres. Et durant la guerre les allemands n'ont de toute façon plus les moyens de se payer un groupe aéronavale.
Tandis que les italiens n'y ont jamais vraiment travaillé non plus, vu qu'ils considéraient des affrontements méditerranéen, ils pensaient donc pouvoir se contenter des aéroports de la péninsule italienne et de ses iles (assez bien positionnés au centre).
D’où l’absence de porte avion coté axe en Europe (en plus des spécificités continentales de la guerre en Europe et des spécificités de l'atlantique, plus petit que le pacifique et plus facilement verrouillé par les alliés)


Désolé, mon post fait doublon... Une petite remarque: le PA Italien, l'Aquila, est une conversion (celle du paquebot Roma) conçue et démarrée dans l'urgence en 1941 au vu des résultats obtenus par les Anglais en Méditerrannée. Les Italiens n'avaient pas envisagé de se doter de PA avant cette date.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Le "Bismarck" : pourquoi ?
Message Publié : 03 Mai 2016 10:14 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 16 Déc 2006 15:45
Message(s) : 316
Tout à fait. Cependant les italiens avaient discuté dans les années 20 et 30 de la nécessité de se doter de porte-avions, tout comme les autres marines.
C'est, comme vous le mentionnez, leur vision d'une marine "locale", centrée autour du porte-avion incoulable qu'est la péninsule qui fait qu'ils ne s'en sont pas dotés.

Vous faites aussi bien de mentionner le coté reconversion de l'Aquila (à partir d'un paquebot). C'est quelque chose qu'on retrouve dans beaucoup de marines. Les premiers porte-avions sont des reconversion de coques inutilisées. Le Béarn est une reconversion d'un cuirassé qui n'était pas fini, les anglais ont de même reconvertit des croiseurs en porte-avions.

Avant guerre, on était encore dans une phase d'expérimentation, on ne savait pas encore très bien à quoi pouvait servir un porte-avions, comment il devait être conçu, ... On reconvertit donc des coques pour "tester" leurs potentiels (de plus cela coute moins chère que de fini un cuirassé et cela permettait de respecter le traité de Washington limitant le nombre de cuirassés, ... ).
Seul les pays "marins" (UK, USA, japon) se sont vraiment dotés de porte-avions conçus comme des portes avions dés le début.
Ce n'est qu'après Tarente/Pearl Harbor que la puissance des portes-avions est devenues évidentes et que toutes les marines ont essayés d'en produire à la chaines (début de l'Aquila, recommencement des travaux sur le Graf zeppelin, stoppé début 40).

Avant ces deux batailles, les portes-avions n'étaient vu que comme des supports aux unités lourdes ne méritant pas d'investissement.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Le "Bismarck" : pourquoi ?
Message Publié : 03 Mai 2016 10:47 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 16 Déc 2006 15:45
Message(s) : 316
J'ai oublié de mentionner que l’Allemagne se dote aussi d'un porte-avion conçu dés le départ comme un porte-avion. Mais cela tiens au fait qu'elle recommence une flotte de zéro.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Le "Bismarck" : pourquoi ?
Message Publié : 03 Mai 2016 17:44 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 11 Oct 2012 21:58
Message(s) : 1591
Walsingham a écrit :
J'ai oublié de mentionner que l’Allemagne se dote aussi d'un porte-avion conçu dés le départ comme un porte-avion. Mais cela tiens au fait qu'elle recommence une flotte de zéro.


En 1939, la France a deux autres porte-avions en projet (dont un sur cale), conçus dès l'origine comme des PA: les "Joffre" et "Painlevé". Ils auraient été les premier au monde à bénéficier d'une piste oblique permettant l'appontage sans empêcher les décollages... On était en retard sur l'existant mais très en avance sur l'innovation (comme d'hab...)!


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Le "Bismarck" : pourquoi ?
Message Publié : 04 Mai 2016 9:12 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 06 Fév 2014 19:23
Message(s) : 240
Merci pour ces érudits éclairages sur les porte-avions dans la seconde guerre mondiale.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: Le "Bismarck" : pourquoi ?
Message Publié : 04 Mai 2016 15:03 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 11 Oct 2012 21:58
Message(s) : 1591
crazystory a écrit :
Merci pour ces érudits éclairages sur les porte-avions dans la seconde guerre mondiale.


Pas si érudit que ça: je dois corriger mon erreur (profil lu trop vite!). Le pont d'envol ne comportait pas de piste oblique mais était désaxé pour compenser la masse de l’ilot. Pas si révolutionnaire donc mais des navires bien dans leur époque et sur le papier tout à fait équivalent aux navires étrangers (toutes proportions de déplacement gardée).


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 30 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 3 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB