Nous sommes actuellement le 10 Déc 2019 4:46

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 14 message(s) ] 
Auteur Message
Message Publié : 05 Jan 2016 14:58 
Hors-ligne
Plutarque
Plutarque

Inscription : 28 Fév 2008 19:40
Message(s) : 143
10 Mai 1940 après la fameuse "drôle de guerre" Hitler lance enfin son attaque à L'Ouest.
La quasi totalité de son armée envahit les Pays-Bas, la Belgique, le Luxembourg et bien sur la France.

Même si l'armée rouge n'est pas prête en ce printemps 1940, l'occasion n'était elle pas trop belle pour Staline, de prendre Hitler à revers ?
N'était il pas plus simple d'attaquer les Allemands, même avec une armée qui n'a pas finit d'être réorganisée, mais avec un très nette avantage numérique ?
D'autant que Staline sait pertinemment que le pacte de non-agression n'est qu'un leurre et que tôt ou tard, Hitler finira par le trahir.

Après deux ou trois semaines d'intenses combats à l'Ouest (et même si l'Allemagne, enfonçait alors toute les lignes française) n'était-ce pas le moment d'agir ?
En apprenant une invasion de l'Allemagne par L'Urss, les français malgré la débâcle auraient été galvanisé et une capitulation rapide moins certaine. D'autant, qu'il est certain que Hitler aurait fait rapatrié plusieurs unités à l'est dans l'urgence, soulageant du même coup les armées alliés.

En imaginant 3 millions de russes envahir l'Allemagne et les territoires qu'elle occupe. Même avec une armée assez faible, un commandement décimé, du matériel obsolète. Mais probablement dix fois plus nombreux que les allemands. Les russes n'auraient ils pas pu atteindre Berlin en deux ou trois semaines dans cette configuration ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 05 Jan 2016 15:41 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4182
Localisation : Berry
C'est une analyse typiquement anachronique, qui ne prend pas en compte le mode de pensée du dictateur socialiste : Staline se moque bien que ce soit Hitler ou les démocraties occidentales qui gagnent, ce qu'il veut, c'est que l'un et les autres soient tellement affaiblis qu'ensuite il pourra envisager de reprendre l'exportation de la révolution prolétarienne hors de l'URSS sans qu'on puisse l'arrêter.

Il aurait remporté, a minima, des succès initiaux certains* contre l'Allemagne, vu l'absence quasi-intégrale d'unités en couverture à l'est du Reich. Mais 1) il aurait sans doute eu à craindre qu'Hitler lui envoie des troupes rapidement (après tout, seules 93 des 135 divisions prévues pour l'ouest ont été effectivement engagées, ce qui en laisse, même aussi tard que le 22 juin 1940, jusqu'à 42 de totalement disponibles, sans compter une douzaine d'autres, celles qui ont été levées en mai 1940 et dissoutes dès la fin juin 1940) et n'enraie son offensive ; 2) si c'est pour que les puissances occidentales lui tombent sur le râble à bras raccourcis une fois qu'il aura été affaibli par sa lutte contre l'Allemagne, où est l'intérêt stratégique ?

Penser ainsi, c'est mélanger allègrement beaucoup de choses peu compatibles :
- l'Armée rouge en juin 1940 est beaucoup moins puissante et résiliente que celle de juin 1941, et encore moins que celle de décembre 1941. Parier sur sa victoire est une gageure, surtout au vu des expériences polonaise et finlandaise. Elle est en pleine réorganisation et les effets délétères des purges se font encore sentir (en fait, celles-ci ne sont pas encore finies). En un an, à compter de l'été 1940, le nouveau plan de mobilisation DP-41 aura drastiquement modifié la donne (et permettra la survie de l'URSS, fut-ce à un prix cataclysmique de plusieurs millions de soldats perdus en six mois) ;
- si Staline avait été l'agresseur et non l'agressé, il aurait été difficile d'en appeler à l'âme russe et à la Rodina, comme à l'été 1941, pour mobiliser les Soviétiques ; a contrario, Hitler aurait pu hurler qu'il était le seul rempart contre le judéo-bolchevisme, et serrer les rangs autour de lui ;
- trois millions de "Russes", comme vous y allez... Pourquoi pas dix ou vingt, tant qu'à faire ! L'Armée rouge était incapable de mobiliser autant d'hommes formés en si peu de temps à l'été 1940 !
Bref, penser que la situation des Soviétiques en juin 1940 était la même que celle de juin 1941, encore plus celle de décembre 1941 est tout à fait fallacieux, même si on estime que l'engagement massif des Allemands à l'ouest leur ouvrait un boulevard. Cela reste en fait à prouver compte tenu des insuffisances notoires et des déficiences marquées de l'Armée rouge dans l'offensive. Staline en était assez conscient pour se contenter de grignoter les marches occidentales de l'URSS afin de se constituer un glacis défensif solide. N'oubliez pas qu'en juin 1940, alors que la France s'effondre, il fait main basse sur les trois pays baltes, la Bessarabie et la partie septentrionale de la Bukovine roumaines, et que c'est déjà beaucoup. Qu'en aurait-il été dans votre "what if" ?

Les Allemands se seraient enlisés à l'ouest, peut-être en eut-il été différemment et Staline y aurait-il vu une opportunité, mais voilà, les Allemands ont obtenu un succès opérationnel décisif dès le 20 mai, un succès stratégique difficilement réversible dès le 4 juin, et il est déjà trop tard pour inverser la tendance, même avec des Soviétiques qui déclarent la guerre à l'Allemagne. Il était bien plus prudent et réaliste d'attendre, d'autant plus qu'il était loin d'être écrit qu'Hitler se tournerait dès 1941 contre l'URSS, du point de vue de Moscou.

* Et encore, vu les performances plus que médiocres de l'Armée rouge en offensive, tant en septembre 1939 en Pologne qu'entre novembre 1939 et mars 1940 en Finlande, il est même permis d'en douter...

CNE EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 05 Jan 2016 16:23 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2880
L'armée rouge est en pleine réorganisation,plusieurs dizaines de milliers d'officiers viennent d'être fusillés ou envoyés au goulag.Staline en est parfaitement conscient,la guerre de Finlande a démontré les faiblesses de l'armée. L'effondrement beaucoup trop rapide des Français ne permet pas non plus la mise en place de tout un dispositif de stocks pour alimenter rapidement une bataille de très grande envergure


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 05 Jan 2016 17:34 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 6260
Staline a un ambassadeur à Paris - sans parler de ses espions...

Il apprend donc le 10 mai 40 que les Allemands ont attaqué, et le 14 juin que les Allemands sont entrés dans Paris, déclarée auparavant ville ouverte. A supposer qu'il ait médité une offensive, il n'aurait pas eu le temps de la mettre en oeuvre.

_________________
Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 05 Jan 2016 18:13 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2880
Jusqu'au 4 juin, vu de loin,les armées alliées ont reculé,perdu des prisonniers et du matériel(à moins d'être sur place,difficile de savoir)mais déjà en 1914,il y avait eu une progression.....La situation serait assez conforme à ses plans.....L'effondrement total commence vers le 9/10 juin . Entre cette date et le 18 juin...une semaine à peine. A moins d'avoir tout préparé et amené une armée de 3 millions d'hommes,prêts à passer à l'offensive,c'était trop court....


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 05 Jan 2016 21:13 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4182
Localisation : Berry
L'Armée rouge n'avait juste pas cette masse d'hommes déjà mobilisée. Il faudra que l'état-major soviétique tire toutes les conséquences des succès allemands du printemps 1940 pour préparer l'Armée rouge un minimum. En juin 1940, elle est très loin, en effectifs, de ce qu'elle sera un an après, et est incapable de mettre en ligne un effectif équivalent ou supérieur à celui qu'elle déploiera pour "Barbarossa" (2,5 millions d'hommes dans les districts militaires occidentaux de l'URSS).

Il est vrai que face à elle, il n'y a juste rien (une quinzaine de divisions de très faible valeur militaire chargée de l'occupation de la Pologne), mais les Allemands seraient capables de générer très rapidement une force défensive conséquente. Je répète qu'ils ont près de cinquante divisions qui ne seront pas du tout engagées lors de la campagne à l'ouest (une bonne partie, il est vrai aussi, n'a pas une valeur militaire particulièrement élevée, mais pourrait mener des actions défensives tout à fait suffisantes dans le contexte - et puis certaines sont aussi d'un niveau tout à fait correct), qu'ils bénéficieraient de lignes de communication intérieures et denses autorisant des mouvements stratégiques rapides, et qu'à partir du 30 mai 1940, la France n'est plus une menace pour la sûreté du Reich à l'ouest et qu'il est donc loisible d'y prélever des unités supplémentaires si la nécessité s'en fait sentir. Par ailleurs, les Soviétiques sont bien incapables de mener une action offensive bien coordonnée à l'été 1940 - ils en ont été incapables l'année précédente contre la Pologne et la Finlande. Face à une opposition de principe, cela peut suffire, mais à la moindre résistance, je pense que leur désorganisation et leur manque de professionnalisme, combinés à l'allongement de leurs lignes de communication, leur auraient joué un bien mauvais tour.

Sans parler de juin 1940, mais plutôt de la période immédiatement postérieure, entre juillet 1940 et juillet 1941, le meilleur cadeau à faire à l'armée allemande aurait été de l'attaquer tant l'Armée rouge était peu apte à mener alors le genre d'opérations à large échelle qu'elle saura parfaitement réaliser à partir de 1943, et tant l'armée allemande lui était tactiquement et opérationnellement supérieure à l'époque. Il faudra six mois d'insuccès, d'échecs, de débâcles, de catastrophes et de cataclysmes pour qu'elle comble le fossé immense la séparant de la Wehrmacht, qu'est-ce qui vous fait croire qu'elle aurait su procéder plus efficacement avant ?

CNE EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 17 Fév 2016 19:21 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 3090
Localisation : Versailles
Manstein évoque cette hypothèse dans ses mémoires en soulignant qu'il y a eu une très courte fenêtre d'opportunité. Si Staline avait attaqué avant le 25 juin 1940 - je comprend cela comme à n'importe quel moment entre le 10 mai et le 25 juin - il aurait pu enfoncer les forces allemandes occupant la Pologne et s'avancer en gros jusqu'à la frontière allemande. À ce moment, la Werhmacht aurait du suspendre son offensive à l'ouest pour transférer plusieurs armées (et des divisions de panzer) vers l'est. Les Soviétiques auraient été facilement battus mais la France aurait été sauvée, l'Allemagne devant engager une guerre sur deux fronts.

Or toute la stratégie allemande en mai 40 comme en aout 14 reposait sur une courte campagne à l'ouest pour ensuite de retourner vers l'est. Les allemand avaient trois présupposés : l'armée française pouvait être rapidement battue au vu de son archaïsme doctrinal, les Anglais feraient vite la paix après la défaite française et Staline resterait neutre pendant tout ce temps. Les présupposés 1 et 3 étaient bien vus. Pas le 2.

Manstein commente en estimant que pour remporter une grand victoire il faut prendre de grands risques. C'est cette psychologie à la Bonaparte qui a conduit la France à la Berezina et l'Allemagne à deux défaites majeures en trente ans !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 17 Fév 2016 21:55 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4182
Localisation : Berry
Oui, il n'y avait au 10 mai 1940 que quinze divisions en Prusse-orientale et en Pologne occupée (206., 209., 213., 228., 231. et 311. Infanterie Divisionen de la 3. Welle, 351., 358., 365., 372., 379., 386., 393., 395. et 399. Landesschützen Divisionen de la 9. Welle), plus les unités de remplacement des régions militaires (Divisionen Nr.141 et Nr.151 en Prusse-orientale dans le Wehrkreis I ; Division Nr.166 à Bromberg dans le Wehrkreis XX, Division Nr.182 à Lodz dans le Wehrkreis XXI) et des commandements administratifs d'unités territoriales (Divisionskommando zbV 425). Toutes ces unités sont de valeur médiocre à très médiocre, et la situation empire avec la ponction des meilleures d'entre elles avant la fin du mois de mai (les 206. et 213. Infanterie Divisionen auront été déployées à l'ouest avant le 31 mai) malgré des mesures correctives destinées à "muscler" la présence allemande (création des Kommandeure der Ersatztruppen 100, 200, 300 et 400 entre la fin mai et le 4 juin 1940)*.

En réalité, le constat est clair : les Allemands sont alors incapables de s'opposer à une attaque soviétique, fut-elle aussi mal menée que celles que l'Armée rouge a lancé en Pologne le 17 septembre 1939 ou en Finlande entre novembre 1939 et mars 1940. Ils ont donc fait le pari - gagnant - que les Soviétiques resteraient au pire neutres, au mieux favorables. Et ont donc dégarni leurs frontières orientales au maximum, n'y laissant que des divisions de troisième rang pour mener leur politique de pacification plus que pour dissuader une attaque soviétique qu'ils ne craignaient pas.
Pour souligner cette posture, à titre de comparaison, ils attaquent la Pologne avec 65 divisions, et en laissent 42 sur leurs frontières occidentales le 1er septembre 1939. Le 10 mai 1940, ils attaquent avec 138 divisions à l'ouest et n'en laissent guère qu'une quinzaine à l'est dans le même temps. En plus, sur les 138 divisions mentionnées, seules 93 sont réellement engagées avant la fin juin 1940. Les Allemands auraient donc pu maintenir une force bien plus conséquente à l'est au vu de la rapidité de la campagne à l'ouest.

Conclusion numéro 1 : les Allemands ont prévu des contingences qui ne se sont pas manifestées pendant la campagne à l'ouest. Par rapport à leur planification initiale, il y a tout lieu de penser qu'ils ont été surpris par la rapidité et l'ampleur de leur victoire à l'ouest. Ils conservaient encore 45 divisions prêtes à l'engagement à brève échéance si nécessaire, et encore sur les 93 engagées une partie non négligeable n'a "donné" que de manière marginale. Ils ont donc fait un effort maximum à l'ouest en abandonnant volontairement toute idée de se défendre à l'est, mais au vu des évènements et du rythme de leurs opérations, un autre choix aurait été possible. Par prudence, parce qu'ils n'étaient pas absolument certains à tous les niveaux d'une victoire-éclair à l'ouest, et aussi parce qu'ils étaient entièrement convaincus de la sûreté de leur dispositif à l'est, ils ne l'ont pas fait.
Conclusion numéro 2 : à aucun moment les Allemands n'ont envisagé une attaque soviétique sur leurs arrières orientaux dégarnis, à tel point qu'ils ont fait dessus une impasse stratégique complète. Certes, le chef d'état-major de l'Oberbefehlshaber "Ost", le Generalmajor Hollidt, prépare un plan en cas d'agression soviétique à l'automne 1939 ou au cours de l'hiver 1939-1940 (intitulé "Sûreté à l'est contre la Russie pendant la poursuite de la guerre à l'ouest", Sicherung im Osten gegen Ruβland bei Fortdauer des Krieges im Westen - Hollidt tient ce poste du 23 octobre 1939 au 15 mai 1940, mais j'ai tout lieu de penser que son plan est développé avant avril 1940), mais a) il était consubstantiel de sa fonction que l'OB "Ost" planifie de telles hypothèses, même si elles avaient bien peu de probabilités d'advenir ; b) il n'y a rien qui permet de penser que cette hypothèse ait été envisagée sérieusement au plus haut niveau de l'armée allemande, encore moins au niveau de la décision politique (Hitler, pour être parfaitement clair). Et les faits ont donné raison à cette analyse.
Conclusion numéro 3 : Manstein parle d'un sujet qui n'a été de son niveau que jusqu'au 20 octobre 1939 (à cette date, la Heeresgruppe "A", dont il était le chef d'état-major, quitte la Pologne où elle assumait le rôle d'Oberbefehlshaber "Ost", pour le front occidental, et Manstein n'a plus aucune raison professionnelle de s'inquiéter de ces arrières orientaux), et en parle sans mettre en perspective les enjeux, les signes, les tendances, bref, sans prendre en compte le contexte géopolitique créé par le pacte germano-soviétique du 23 août 1939 (et les protocoles additionnels du 28 septembre 1939). Hitler savait parfaitement ce qu'il faisait en mettant une priorité absolue sur le front occidental dès octobre 1939, le risque stratégique pris était absolument mineur au vu des certitudes acquises et Manstein a l'air de l'oublier afin de justifier la posture d'après-guerre qui a été celle de la grande majorité de la Generalität ("Hitler a fait n'importe quoi malgré nos conseils de modération, nous on n'a jamais voulu cela !", cf. le cas d'école de Les généraux allemands parlent qui est un exemple parfait de désinformation, diffusant une image complètement déformée de la réalité dont Manstein est un ardent promoteur...).

J'aurais une vision différente si la campagne à l'ouest n'avait pas duré six semaines mais six mois. Mais voilà, le pari pris a été largement remporté, validant du même coup le "coup de poker" d'Hitler (mais en est-ce un ?).

Je doute que Manstein ait été jusqu'à compter le nombre de divisions présentes en Pologne en mai 1940, ce qui m'amène 1) à douter de la validité de ses mémoires dès lors qu'il "refait le match" ; 2) à penser que quoi qu'il en soit son analyse est partielle et partiale, et à ne prendre qu'avec des pincettes au-delà des quelques éléments factuels qu'il y égrène (à titre d'exemple, l'utilisation de sa 11. Armee vers Leningrad à la fin de l'été et à l'automne 1942 est si peu documentée que c'est un plaisir que de lire quelques paragraphes bien informés sur le sujet)...

* Oui, je sais, c'est fastidieux, mais que voulez-vous ? C'est ainsi qu'on valide ou invalide le jugement a posteriori d'une dramatis personae - ici somme toute secondaire. Par des faits.

CNE EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 19 Fév 2016 16:02 
Hors-ligne
Jules Michelet
Jules Michelet

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 3090
Localisation : Versailles
Je crois qu'il nous faut féliciter CNE EMB pour sa réponse.

Pour ma part je voudrais poser deux questions : les services secrets soviétiques n'avaient ils pas une juste appréciation des capacités de réaction allemandes ce qui aurait pu rendre Staline prudent ? Staline lui même n'était il pas d'un naturel prudent voire prudentissime n'avançant qu'à pas compteés à la différence de Hitler ? Je simplifie peut être !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 19 Fév 2016 17:57 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4182
Localisation : Berry
Pour la première : les Allemands n'ont aucune capacité de réaction immédiate à l'est à partir de la fin avril 1940, et n'en ont plus guère d'efficace même à brève échéance à compter du 10 mai 1940. Les services secrets n'ont donc pas à juger quelque chose qui n'existe pas. Et Staline à être prudent là où il n'y a aucune raison de l'être.

Pour la seconde : vous comparez deux choses qui ne peuvent l'être. Hitler est le maître du jeu. Il est audacieux, et ose beaucoup, se crée ses propres marges de manoeuvre, et manie le contrepied avec maestria. Staline n'est que le suiveur de Hitler, comme à peu près tous les dirigeants d'Europe alors. Il prend des décisions en fonction de celles d'Hitler, de ses appels du pied comme de ses feintes. Il réagit à ses initiatives. Il n'a absolument pas prévu d'attaquer la Pologne le 23 août 1939, quand les Allemands s'y préparent depuis avril 1939 sous le couvert, fin juillet 1939 effectivement. C'est d'ailleurs l'une des raisons pour lesquelles l'Armée rouge offre un spectacle aussi peu valorisant à compter du 17 septembre 1939. Staline agit pour coller aux initiatives hitlériennes, cela n'a rien à voir avec sa prudence réelle ou supposée.

De toute manière, la signature du pacte Ribbentropp-Molotov le 23 août 1939 offre de la clarté à un domaine normalement extrêmement opaque, celui des relations internationales d'alors : l'Allemagne et l'URSS savent qu'elles ont les mains libres pour régler des différends qui ne les concernent pas mutuellement, et qu'ils ont une fenêtre d'opportunité de plusieurs mois au moins pour ce faire. Il aurait été non seulement contreproductif mais même idiot de gâcher le bénéfice du pacte germano-soviétique en décidant d'en prendre le contrepied si tôt après l'avoir signé, et alors qu'à part la Pologne et - un peu - la Finlande, aucun remodelage de l'Europe n'a encore été véritablement effectué.

Cela ne va pas sans tension : à la fin de l'hiver 1939-1940, les Soviétiques interrompent les livraisons de matières premières en accusant les Allemands de ne pas respecter leurs engagements en ce qui concerne les machines-outils (de mémoire). Mais jamais, ô grand jamais, avant que les Soviétiques n'envahissent la Bukovine septentrionale et s'emparent de la portion de Lituanie promise à l'Allemagne (la Sudovie), en juin 1940, il n'y a eu de tension politique un tant soit peu significative entre le Reich et Moscou après le 23 août 1939. Et encore, il faudra l'échec de la visite de Molotov à Berlin le 12 novembre 1940 pour que les dés soient véritablement jetés.

CNE EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 19 Fév 2016 17:59 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 8926
Localisation : Région Parisienne
Il y a aussi un autre phénomène qui a joué à mon sens. Il faut digérer la partie de la Pologne récemment annexée en vertu du pacte germano-soviétique ainsi que l'annexion des pays baltes qui se situe à la mi-juin 1940 sans compter celle de la Bessarabie fin juin 1940. Les Soviétiques sont occupés à planifier et à exécuter ces différents plans et n'ont pas le temps ni l'envie de déclencher une guerre alors qu'ils ont d'autres chats à fouetter. Hitler ne risque rien et il le sait.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 19 Fév 2016 17:59 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 27 Avr 2004 17:38
Message(s) : 8926
Localisation : Région Parisienne
Nos messages se sont croisés, désolé.

_________________
Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre, ni de réussir pour persévérer (Guillaume le Taciturne)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 19 Fév 2016 18:05 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4182
Localisation : Berry
Pas grave Jean-Marc, mais effectivement, le Reich et l'URSS ne sont en contact qu'en Pologne orientale avant la seconde quinzaine de juin 1940, et encore la précipitation soviétique à ingérer les pays baltes, la Bessarabie et la partie nord de la Bukovine n'est-elle due qu'à la surprise causée par la rapidité de la victoire allemande en France.
Pour rappel, entre le 15 juin et le 3 juillet 1940, l'URSS incorpore militairement la Bessarabie et le nord de la Bukovine roumaines ; l'Estonie, la Lettonie et la Lituanie (moins Memel, et pour cause, mais plus la Sudovie pourtant promise aux Allemands par les protocoles additionnels du 28 septembre 1939). Cela se fait sans affrontement, mais la priorité des Soviétiques est bel et bien là, en effet, bien avant de songer attaquer l'Allemagne par la Pologne orientale.
On peut aussi ajouter le règlement de la question carélienne et l'accroissement de la sûreté de Leningrad face aux Finlandais, qui ne sont acquis que mi-mars 1940.

Bref, ils ont d'autres chats à fouetter et pensent que la France, aidée du Royaume-Uni, donnera tout le temps nécessaire à une décision mûrie et réfléchie concernant l'alternative attentisme prudent ou agression brusquée.
CNE EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Message Publié : 11 Mai 2016 18:23 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 18 Avr 2015 15:58
Message(s) : 681
Localisation : Kaamelott
Bonsoir,

CNE_EMB a écrit :
Pour la seconde : vous comparez deux choses qui ne peuvent l'être. Hitler est le maître du jeu. Il est audacieux, et ose beaucoup, se crée ses propres marges de manoeuvre, et manie le contrepied avec maestria. Staline n'est que le suiveur de Hitler, ... Il prend des décisions en fonction de celles d'Hitler, de ses appels du pied comme de ses feintes.

C'est à dire ? Juste un ou deux exemples. Merci. :wink:
Citer :
Il aurait été non seulement contreproductif mais même idiot de gâcher le bénéfice du pacte germano-soviétique en décidant d'en prendre le contrepied si tôt après l'avoir signé, et alors qu'à part la Pologne et - un peu - la Finlande, aucun remodelage de l'Europe n'a encore été véritablement effectué.

Le 1è septembre les Soviétiques pénètrent dans les territoires polonais orientaux. Le 27 Ribbentrop revient à Moscou et accepte la proposition soviétique de modifier le tracé des frontières ; on signe les nouvelles cartes. Molotov salue la mort de "l'avorton du traité de Versailles" et pour Noël H. envoie ses voeux à Staline.
Citer :
Cela ne va pas sans tension : à la fin de l'hiver 1939-1940, les Soviétiques interrompent les livraisons de matières premières en accusant les Allemands de ne pas respecter leurs engagements en ce qui concerne les machines-outils (de mémoire).

Il est vrai que l'idylle n'est pas sans nuages. Le bilan piteux de la "guerre d'Hiver" encourage Hitler. En Novembre 40, la visite que lui rend Molotov ne se passe pas très bien semble-t-il, sauriez-vous pourquoi ?
Staline essaie de rattraper le coup en faisant savoir que l'URSS est prête à adhérer au pacte tripartite mais réclame des bases en Bulgarie, dans les détroits et le départ des troupes allemandes de Finlande. Que peut-il se passer à ce moment dans la tête de Staline ?
Le 18 décembre l'ordre est signé de préparer l'attaque contre l'URSS, presqu'aussitôt Staline en est informé, il refuse d'admettre l'évidence. Lorsque Churchill l'avertit, il n'y voit qu'une manoeuvre. Il a tout de même poussé la production d'armements et commencé à nommer quelques généraux compétents mais il reste persuadé qu'Hitler n'attaquera pas avant le printemps 42. Pourquoi ?
Merci de vos réponses.

_________________
"L'histoire remplit le vide du présent et se transforme elle-même en espérance !"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 14 message(s) ] 

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Bing [Bot] et 10 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB