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 Sujet du message : Dissolution du Komintern
Message Publié : 11 Mai 2016 18:32 
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Grégoire de Tours
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Bonsoir,

Après l'avoir mis au service de Moscou, Staline annonce la dissolution -le 15 mai 1943- du Kommintern afin de détendre les relations avec ses alliés britanniques et américains. Ces mêmes alliés ont-il cru un instant que ceci serait pérenne ?
Merci de vos avis.

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 Sujet du message : Re: Dissolution du Komintern
Message Publié : 11 Mai 2016 20:52 
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Jean Mabillon
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ezio-auditore a écrit :
Bonsoir,

Après l'avoir mis au service de Moscou, Staline annonce la dissolution -le 15 mai 1943- du Kommintern afin de détendre les relations avec ses alliés britanniques et américains. Ces mêmes alliés ont-il cru un instant que ceci serait pérenne ?
Merci de vos avis.


Personnellement je me souviens avoir lu dans un ouvrage de Carrere d Encausse l'idée que cette dissolution s'inscrivait dans un mouvement d'ensemble visant à banaliser le régime soviétique et à faire disparaître son caractère bolchevik. Quels pouvaient être les autres mesures ? Peut être une modification des grades, des distinctions honorifiques ou des titres politiques (commissaire du peuple remplacé par ministre) ?

Cela aurait notamment eu pour effet d'améliorer l'image de l'URSS et de son chef aux États Unis, préparant ainsi l'aveuglement des années 1945-47 sur l'expansionisme soviétique.


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 Sujet du message : Re: Dissolution du Komintern
Message Publié : 12 Mai 2016 5:51 
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Grégoire de Tours
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Aigle a écrit :
ezio-auditore a écrit :
Bonsoir,

Après l'avoir mis au service de Moscou, Staline annonce la dissolution -le 15 mai 1943- du Kommintern afin de détendre les relations avec ses alliés britanniques et américains. Ces mêmes alliés ont-il cru un instant que ceci serait pérenne ?
Merci de vos avis.


Personnellement je me souviens avoir lu dans un ouvrage de Carrere d Encausse l'idée que cette dissolution s'inscrivait dans un mouvement d'ensemble visant à banaliser le régime soviétique et à faire disparaître son caractère bolchevik. Quels pouvaient être les autres mesures ? Peut être une modification des grades, des distinctions honorifiques ou des titres politiques (commissaire du peuple remplacé par ministre) ?

Cela aurait notamment eu pour effet d'améliorer l'image de l'URSS et de son chef aux États Unis, préparant ainsi l'aveuglement des années 1945-47 sur l'expansionisme soviétique.


C'etait la célèbre image d'Uncle Joe le brave dirigeant Moujik, sévère mais juste ?


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 Sujet du message : Re: Dissolution du Komintern
Message Publié : 12 Mai 2016 11:21 
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Grégoire de Tours
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Bonjour,

Aigle a écrit :
Cela aurait notamment eu pour effet d'améliorer l'image de l'URSS et de son chef aux États Unis, préparant ainsi l'aveuglement des années 1945-47 sur l'expansionisme soviétique.

Merci Aigle.
"L'aveuglement des années...", je songe à CNE EMB qui invite à se mettre "dans la tête de...". Etant dans la tête de Staline avec son obsession de "faire du neuf avec du vieux et souvent ce vieux fut le neuf d'autres...", j'aurai fait "réapparaître" le Kommintern, une fois la fête finie. Avec un certain cynisme, je l'aurais baptisé autrement et pour l'inaugurer rien de tel qu'une opération coup de poing (purge(s), annexion, billets aller pour un goulag etc.) : c'est assez dans les manières du Petit père des Peuples.
Merci encore pour cette piste, je vais voir où donc est passé... et comment est revenu ce Kommintern et des décisions prises autour de ces années.
:wink:

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 Sujet du message : Re: Dissolution du Komintern
Message Publié : 12 Mai 2016 12:41 
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Jules Michelet
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Comme cela a été dit plus haut la suppression du Kominten vise probablement à rassurer les alliés et à faire admettre l'existence de l'URSS comme État normal qui ne pratique pas l'ingerence chez les autres !
Pendant la guerre froide Staline va le reconstituer sous un autre nom : Kominform
http://www.larousse.fr/encyclopedie/div ... orm/127794

On doit noter un paradoxe typiquement marxiste : quand le Komintern existait, l'URSS pratiquait la doctrine du communisme dans un seul pays. Quand le Komintern a disparu l'URSS a implanté le communisme dans la moitié de l'Europe !


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 Sujet du message : Re: Dissolution du Komintern
Message Publié : 12 Mai 2016 16:30 
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Grégoire de Tours
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Oui merci, c'est écrit précédemment.
Il semblerait que le Kommintern ait été de retour en 47... sous le nom de Kominform.
J'ai un peu gratté grâce aux indications d'Aigle que je remercie de nouveau. :wink:

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 Sujet du message : Re: Dissolution du Komintern
Message Publié : 12 Mai 2016 20:09 
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Grégoire de Tours
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Bonsoir,

Merci Jérôme et toutes mes excuses, je n'avais vu que le début de votre message (des changements ont été faits sur mon ordi. et je ne maîtrise pas encore très bien... l'ouverture de différentes fenêtres n'est pas aussi évident qu'avant... :oops: :oops: ).
Citer :
Quand le Komintern a disparu l'URSS a implanté le communisme dans la moitié de l'Europe !

- "Il y a quarante ans, la conférence de Postdam. La fin du rêve d'une entente avec Staline" (07-85)
Je suis tombé sur de vieux articles du "Monde" compactés, les analyses sont intéressantes et tellement différentes sont les visions des journalistes. C'est assez incroyable de lire qu'en 85, on estimait qu'une entente aurait été possible si Staline avait mis un peu plus de Vodka dans son eau.
Un autre étonnant :
- "Polémique en France sur la mise en berne des drapeaux pour la mort de Staline"
qui montre l'ambiguïté de notre attitude face au communisme et le malaise de l'homo-sovieticus ; j'ignorais aussi qu'il existait un style de rédactionnel littéraire "léninien". 8-|

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 Sujet du message : Re: Dissolution du Komintern
Message Publié : 13 Mai 2016 13:18 
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Jerôme a écrit :
On doit noter un paradoxe typiquement marxiste : quand le Komintern existait, l'URSS pratiquait la doctrine du communisme dans un seul pays. Quand le Komintern a disparu l'URSS a implanté le communisme dans la moitié de l'Europe !


On peut aussi avoir une lecture plus pragmatique des évènements. Personnellement, je doute que Staline ait été un tant soi peu intéressé par l'établissement du communisme où que ça soit dans le monde, à commencer par l'URSS. A contrario, il pouvait lui sembler d'une importance cruciale de sécuriser les marches de l'ouest de l'URSS et d'établir enfin un véritable glacis protecteur. Dans cette optique, aucune vision "politique", juste une vision stratégique (et économique) permettant à l'URSS (quoique je serais tenté de dire la Russie) de se protéger sur les voies naturelles d'invasion.
D'ailleurs, on n'envisage toujours les évènements sous ce seul aspect des forces soviétiques prêtes à déferler sur le monde occidental. On pense rarement qu'il est possible, voire probable, que les Russes aient eu exactement la même image en tête, quoique inversée.


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 Sujet du message : Re: Dissolution du Komintern
Message Publié : 13 Mai 2016 14:40 
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Salluste
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J'en avais parlé autrefois dans un autre fil, mais des discussions avec une connaissance finlandaise (et historien de métier) m'avait montré un point de vue très différent sur cette période de fin de Guerre Mondiale/début Guerre froide.

Fin 1945 l'URSS est consciente de deux choses : son armée est complétement saignée, en quasi-bord de rupture au niveau des effectifs. A l'ouest nous avons toujours cette image des hordes soviétiques qui se régénèrent sans cesse, mais cela ne reflète plus la situation après 4 ans de guerre. De plus les soldats soviétiques arrivant à l'ouest voient la différence entre les modes de vie entre l'URSS et ses voisins de l'ouest. Une des conséquences de cela va être d'encourager le pillage qui cumulé aux effetifs exangues contribue à leur tour à un gros problème de discipline et de cohésion.

A contrario Staline a désormais une idée assez précise des capacités US en matériel. même si l'armée américaine semble plus petite que la soviétique elle a encore une capacité de recrutement que l'URSS n'a plus, avec une abondance logistique sans équivalent.

De ces deux points découle une crainte qu'en cas de confrontation dans l'immédiat avec les alliés de l'Ouest, l'Armée rouge malgré sa fomidable efficacité n'ait pas du tout la tache facile, avec même un risque de délitement. Les effectifs sont aussi durablement affecté (pendant longtemps la pyramide des âges et le déséquilibre homme/femme en russie sera "anormale"), il faut du temps pour ereconstituer le capital humain.

Donc dans la crainte de l'attaque par les occidentaux (pour les Russes la menace vient plutôt de l'ouest depuis le XVI eme siècle) se constituer un glacis, une marche de pays tampons et sous contrôle (qui fourniront eux-mêmes des effectifs) apparait comme une solution possible.


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 Sujet du message : Re: Dissolution du Komintern
Message Publié : 13 Mai 2016 16:41 
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Grégoire de Tours
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Bonjour,

cush a écrit :
On peut aussi avoir une lecture plus pragmatique des évènements. Personnellement, je doute que Staline ait été un tant soi peu intéressé par l'établissement du communisme où que ça soit dans le monde, à commencer par l'URSS
.
Ce peut être une des visions du voïd. Ceci en tout cas l'a servi contre Trotski en développant la théorie du "socialisme dans un seul pays". On peut comprendre cette stratégie d'enfermement fondée sur la peur du monde extérieur -par définition hostile- peur qui remonte avant Pierre le Grand. Après la révolution bolchevique, il l'était en effet et un besoin -dans la continuation des tsars- d'expansion quand l'occasion s'en présenterait.
Elle se présente deux fois. Avec le pacte GS (on se partage des morceaux d'Europe centrale) et avec l'avancée de l'Armée rouge dans cette même Europe centrale avec la création du "camp socialiste".
La sécurité de l'URSS comme "patrie du socialisme" devait être garantie à l'intérieur par la mise au pas des peuples allogènes et à l'extérieur par ce que vous exprimez : un glacis aussi profond et étendu que possible.
Ceci a-t-il vraiment changé ?
Citer :
D'ailleurs, on n'envisage toujours les évènements sous ce seul aspect des forces soviétiques prêtes à déferler sur le monde occidental. On pense rarement qu'il est possible, voire probable, que les Russes aient eu exactement la même image en tête, quoique inversée.

C'est très vrai que nous voyons ceci sans trop s'attacher à comprendre et avec nos valeurs, qui si elles se paraient hier d'un langage universel dans le plus beau des mondes en est un peu revenu. On ne peut reprocher à Staline d'avoir eu le souci de la grandeur russe et pour ceci d'avoir mis le communisme dans ses mains. Qu'il l'ait fait en exploitant le sentiment patriotique, la foi religieuse des peuples soviétiques, en fossoyant toutes les libertés, en décevant tout ceux qui avaient foi dans le socialisme pour libérer les hommes, ceci n'est rien et devait faire sourire le pragmatique vojd.

J'en reviens à mon Komintern qui roupillera le temps du pacte GS passant au stade d'appendice du parti bolchevique. Trostki disait de cette Internationale communiste qu'elle était haïe de Staline car représentante de la crainte ultime : la révolution mondiale. Il en fera donc une extension de sa politique.
Citer :
"... lui imposant tous les brusques tournants de sa stratégie, depuis le combat "classe contre classe" jusqu'à la dénonciation de la "guerre impérialiste", après l'alliance avec Hitler, en passant par la démonisation du "social fascisme" camouflé derrière les sociaux démocrates, suivi du front unique à la base et au sommet et des Fronts populaires et leur alliance avec les "bourgeoisies antifascistes"...


Il suffit de reprendre Postdam et on peut se rendre compte que donner à Staline le simple rôle d'un margraviat frileux, obsédé par l'obtention d'un glacis tampon serait une erreur pour celui qui exprimait à cette nouvelle réunion : "Tout gouvernement librement élu serait antisoviétique, et cela, nous ne pouvons le permettre".
Réveil un peu tardif de l'Ouest : face à un système comme le système soviétique, la simple affirmation des "intérêts nationaux" stricto sensu ne suffit pas. Il faut que ces intérêts s'encastrent dans une perspective plus large, l'ampleur d'un programme politique à long terme pour l'Ouest dans l'attente de voire apparaître d'autres solutions.

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 Sujet du message : Re: Dissolution du Komintern
Message Publié : 13 Mai 2016 18:08 
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Grégoire de Tours
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Bonjour,

Angamaïte a écrit :
Fin 1945 l'URSS est consciente de deux choses : son armée est complétement saignée, en quasi-bord de rupture au niveau des effectifs.

Je n'entre pas dans le cliché des "hordes" mais il faut avouer que le pays est un réservoir d'hommes qui ne semble pas encore tari.
Avez-vous des sources pour établir cette état de fait parce-que la simple "conscience de l'URSS", vu que cette conscience est aux mains d'un homme dont les vues sont bien en peine d'être dans la logique des choses, j'ai comme un doute...
Citer :
De plus les soldats soviétiques arrivant à l'ouest voient la différence entre les modes de vie entre l'URSS et ses voisins de l'ouest.

Que voient dans les ruines de l'Allemagne les soldats soviétiques de vraiment enviable et comment s'imaginer au milieu d'un paysage lunaire ce que fut un "mode de vie" occidental ?
Pour le pillage, ceci a été évoqué lors d'une émission dernièrement. Ce n'est pas tant le besoin que l'envie de faire payer aux Allemands leur avancée un peu sanglante tout de même en Russie. Rien donc qui n'aura été auparavant le fruit des armées qui gagnent et avancent (viols, vols, défoulement divers etc.). En ceci chacun aura sa méthode, il semble que les USA aient fait un joli commerce parallèle.
J'ai aussi un doute quant au manque de discipline et de cohésion, il semblerait que des commissaires soient présents pour rappeler à certains que l'on peut s'amuser avec les jouets des autres mais de garder à l'esprit que ne sont pas pour autant des copains.
Citer :
A contrario Staline a désormais une idée assez précise des capacités US en matériel

Oui et ? Les dés sont jetés à ce moment.
Le printemps de la victoire semble plus anxiogène à l'Ouest qu'à l'Est. Harriman, ambassadeur des USA à Moscou :
"Ce qui m'inquiète le plus, c'est ceci : quand un pays commence à étendre son influence par le moyen de la force au-delà de ses frontières (comme quoi chacun voit midi à sa porte...), sous le prétexte de la sécurité, il est très difficile de voir comment on peut fixer une ligne d'arrêt. Si l'on admet que l'Union soviétique a le droit de pénétrer chez ses voisins immédiats pour assurer sa sécurité (là encore...), on ne voit pas pourquoi elle ne pénétrerait pas, le moment venu chez le voisin suivant. Où s'arrête ce mouvement ?"
Churchill à Staline le 29 avril 1945 :
"On n'est pas rassuré lorsqu'on envisage un avenir où vous, et les pays que vous dominez, plus les partis communistes dans d'autres pays, seriez tous d'un côté tandis que les nations rassemblées autour des pays de langue anglaise, leurs associés et dominions, seraient de l'autre ! Cette querelle conduirait le monde à la ruine et tous ceux d'entre nous qui, d'un côté ou de l'autre, auraient une part de responsabilité en porterait la honte devant l'Histoire"
Réponse de "l'intéressé", né avant la "honte de l'Histoire" qui va et vient selon le lyrisme ;) :
"Je dois vous dire franchement que votre attitude exclut la possibilité d'un accord sur la Pologne !"
En effet avec la Pologne, Churchill y a vu un présage, il souhaiterait une nouvelle rencontre mais Truman avance à tâtons et Staline se prend à rêver instruit qu'il est de l'entourage de Truman : les USA doivent éviter d'être à la remorque du vieil impérialisme britannique.
Par dessus l'amitié anglo-américaine, pourquoi n'y aurait-il pas une ligne proprement soviéto-américaine ? Comme avant Yalta on évite toute consultation approfondie avec les Britanniques pour ne pas susciter la méfiance du Kremlin.
Citer :
De ces deux points découle une crainte qu'en cas de confrontation dans l'immédiat avec les alliés de l'Ouest

Staline ne me semble pas sur la réserve lorsqu'il réclame un bout du Japon... Et puis pourquoi une confrontation après s'être donné tant de mal à essayer et parvenir à s'entendre ? Le gros problème est la demande de réparations venant des Soviétiques, et oui. Quand l'Ouest planche encore sur les droits, Staline parle sonnant et trébuchant. Comment freiner une telle demande, demande en fonction de ceux qui "ont le plus donné" : difficile avec une approche humaniste de démontrer du contraire et Staline le sait donc :
"Celles-ci seront préservées en nature par chacun dans sa zone d'occupation en Allemagne", ce qui laisse augurer d'un retard certain quant à la reconstruction économique de la partie allemande cédée à Staline.

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 Sujet du message : Re: Dissolution du Komintern
Message Publié : 13 Mai 2016 19:04 
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ezio-auditore a écrit :
Bonjour,

Angamaïte a écrit :
Fin 1945 l'URSS est consciente de deux choses : son armée est complétement saignée, en quasi-bord de rupture au niveau des effectifs.

Je n'entre pas dans le cliché des "hordes" mais il faut avouer que le pays est un réservoir d'hommes qui ne semble pas encore tari.


D'après Lopez, alors que l'effectif réglementaire d'une division de fusiliers est de 11700 hommes, celles ci ne comptent plus que 5 à 6000 hommes début 1945 (d'où l'enrôlement automatique des hommes dans les régions libérées en 1944 sous peine de tomber encore plus bas).


ezio-auditore a écrit :
Que voient dans les ruines de l'Allemagne les soldats soviétiques de vraiment enviable et comment s'imaginer au milieu d'un paysage lunaire ce que fut un "mode de vie" occidental ?


Les régions d'Allemagne concernées sont très à l'est (et pour cause!) et n'ont donc pas été touchées par les bombardements stratégiques alliés. Elles ne sont pas détruites (une bonne partie de l'industrie de guerre allemande y est d'ailleurs située).


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 Sujet du message : Re: Dissolution du Komintern
Message Publié : 13 Mai 2016 19:34 
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ezio-auditore a écrit :
Que voient dans les ruines de l'Allemagne les soldats soviétiques de vraiment enviable et comment s'imaginer au milieu d'un paysage lunaire ce que fut un "mode de vie" occidental ?

Il n'y a pas que Berlin. Toutes les petites villes sont plus ou moins intactes, et même les villages respirent une prospérité inconnue du monde russe. La taille des appartements ou des maisons, le cablage électrique non apparent, l'absence d'appartements communautaires, la qualité du mobilier, de la vaisselle... C'est un autre monde.

Déjà première priorité : voler les montres des civils allemands. Hé oui, en Russie les montres sont un luxe. (En fait non, la première priorité c'est l'alcool - les soldats boivent jusqu'aux flacons de parfum...)

Il y a le contact avec les soldats alliés dont le standard de vie (solde, nourriture, véhicules...) n'a rien à voir avec celui de l'armée rouge.

Et puis il faut voir d'où sortent une partie des troupes soviétiques. Le pillage atteint des limites carrément comiques : cuvettes de lavabo et de WC, c'est déjà amusant, mais des témoins ont rapporté le pillage des ampoules électriques par des soldats asiatiques qui pensaient ramener ainsi la lumière chez eux. 8-|

Dès novembre 45 les Russes inaugurent à Berlin le monument à la gloire de l'Armée Rouge (il s'y trouve encore). Il est baptisé par les Berlinois "le monument au pillard inconnu." :mrgreen:

Le manque de discipline et de cohésion n'est pas une vue de l'esprit - sauf peut-être chez les troupes de premier échelon. A l'automne 44, en Poméranie, il y a une période où les officiers perdent la main sur leurs troupes : les soldats qui viennent d'entrer en Allemagne se livrent à une orgie de vengeances, de pillages, de viols, de beuveries au point que les officiers n'arrivent plus à donner des ordres (ce qui pourrait même être risqué) et que les généraux eux-mêmes demandent un délai pour reprendre leurs troupes en main avant la reprise des offensives. (sans doute fallait-il cela à des soldats qui avaient tant souffert pour arriver "dans la tanière de la bête", et d'ailleurs la propagande les avait incités à se venger, mais enfin tout ça fait un peu désordre.)

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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 Sujet du message : Re: Dissolution du Komintern
Message Publié : 13 Mai 2016 23:09 
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Pierma a écrit :

Le manque de discipline et de cohésion n'est pas une vue de l'esprit - sauf peut-être chez les troupes de premier échelon. A l'automne 44, en Poméranie, il y a une période où les officiers perdent la main sur leurs troupes : les soldats qui viennent d'entrer en Allemagne se livrent à une orgie de vengeances, de pillages, de viols, de beuveries au point que les officiers n'arrivent plus à donner des ordres (ce qui pourrait même être risqué) et que les généraux eux-mêmes demandent un délai pour reprendre leurs troupes en main avant la reprise des offensives. (sans doute fallait-il cela à des soldats qui avaient tant souffert pour arriver "dans la tanière de la bête", et d'ailleurs la propagande les avait incités à se venger, mais enfin tout ça fait un peu désordre.)


Un témoignage d'Erhenburg début 1945 (de "L' Etoile Rouge"):
"Le second échelon de l'armée rouge est au bord de la décomposition: les hommes sont entièrement occupés à voler, à détruire des objets de valeur, à boire et à se laisser attirer par les charmes des femmes allemandes"...
Un ordre de Rokossovski (22 janvier 1945):
"Suite à la saisie d'un énorme butin, en, particulier en alcools, dans de nombreuses unités, la troupe n'est plus commandée...Des cas de pillage sauvage ont été observés, des refus d'obéissance établis. Accrochés sur les chars de la 5eme armée de tanks, on voit des tonneaux de vin; des véhicules, destinés au transport de munitions, sont pleins à craquer d'ustensiles ménagers, de vivres, de vêtements civils, etc... La conséquence est que cette unité devient une charge, sa liberté de mouvement se réduit et la capacité de pénétration des blindés s'érode"...


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 Sujet du message : Re: Dissolution du Komintern
Message Publié : 14 Mai 2016 1:31 
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Bonsoir,

Merci Cush pour cette réponse. Je dois comprendre dans "enrôlement automatique" ce que j'avais avancé "en me mettant dans la tête de Staline" que par lecture. Je laisse la chose militaire aux personnes compétetentes.
L'essentiel de ces hommes a été baigné dans une propagande où remontent les instincts les plus élémentaires : on tue, on se sert.
Ce que je lis m'étonne. C'est un peu comme si entrant dans Berlin les Soviétiques ne songeaient qu'à une chose, visiter ce qui restait d'esthétique dans la ville : il semble que non, le plus pressé a été de planter le drapeau rouge.

De retour d'un conflit tel, sous la poigne d'un chef tel Staline, avec le sentiment d'un pays sauveur, d'un pays qui s'est libéré lui-même grâce aux choix faits par Staline, les prisonniers quittant des camps pour retourner dans d'autres, les massacres découverts au fur et à mesure de l'avancée : tout ceci donne autre chose à penser à la masse des soldats.

Des Soviétiques entrés en Allemagne de l'Est, vu le nombre tombé peu ont eu le temps d'apprécier le "nazi way of life" où beaucoup, après avoir s'être vu attribuer des maisons juives, se retrouvaient sur les routes. Je doute fort de l'abondance d'or vu le nombre restreint des voitures utilisées pour cet exode que l'on peut visionner à loisir.

C'est aussi oublier que la propagande n'est pas seulement soviétique mais existe aussi de l'autre côté.
Quand aux objets farfelus (bidets) j'ai un doute...
Dans les années 60, rares sont les maisons françaises ayant des salles de bains (les salles d'eau viendront ensuite oubien c'est l'un ou l'autre) : l'évier est multifonction. Rares sont les WC à l'intérieur des habitations. Les bidets pouvaient donc étonner (apanage des maisons closes). Il nous faudra attendre les années 60 pour que la France rurale profite de ce luxe. ;) En ceci nous aurions été tout autant étonnés car sans l'aide du plan M. nous aurions eu beaucoup de mal, un moins : nous n'imaginions pas payer d'aggios aussi longtemps.
Dernièrement on a pu voir à la TV des émissions où les photographies destinées à la propagande côté Ouest est évident : pose d'un GI à côté d'un soldat russe qui parait ridicule, danses folkloriques russes, beuveries russes avec des soldats américains très bien sur eux... Courtoisie de ces mêmes soldats embrassés à pleine bouche par des allemandes en demande de chocolat etc.
Ne tombons donc pas dans ces caricatures que nous sommes les premiers à dénoncer, chatouilleux que nous sommes à l'idée de l'intox.

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