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 Sujet du message : Re: Dissolution du Komintern
Message Publié : 14 Mai 2016 2:16 
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Grégoire de Tours
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cush a écrit :
Un témoignage d'Erhenburg début 1945 (de "L' Etoile Rouge"):
"Le second échelon de l'armée rouge est au bord de la décomposition: les hommes sont entièrement occupés à voler, à détruire des objets de valeur, à boire et à se laisser attirer par les charmes des femmes allemandes"...

Début 45, Ilya Erhenbourg (journaliste) n'était pas à cet endroit, on ne peut donc considérer ceci comme un témoignage, tout au plus une reprise des évènements passés à l'automne 44, je crois.
Pour l'ordre de Rokossovski (lisible sur wiki), comme le dit l'auteur en introduction :
"La perfection n'est pas de ce monde..."
:wink:

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"L'histoire remplit le vide du présent et se transforme elle-même en espérance !"


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 Sujet du message : Re: Dissolution du Komintern
Message Publié : 14 Mai 2016 8:35 
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Philippe de Commines
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ezio-auditore a écrit :
Dans les années 60, rares sont les maisons françaises ayant des salles de bains (les salles d'eau viendront ensuite oubien c'est l'un ou l'autre) : l'évier est multifonction. Rares sont les WC à l'intérieur des habitations. Les bidets pouvaient donc étonner (apanage des maisons closes). Il nous faudra attendre les années 60 pour que la France rurale profite de ce luxe. ;)
C'est très exagéré. Tout d'abord, toilettes intérieures et salles de bains étaient présentes dans tous les logements bourgeois français. Ce n'est que l'habitat populaire qui ne connaissait pas encore ce confort en 1940. Ensuite, nous ne parlons pas de la France mais de l'Allemagne et l'Allemagne était très en avance sur la France en matière de confort domestique.


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 Sujet du message : Re: Dissolution du Komintern
Message Publié : 14 Mai 2016 9:25 
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ezio-auditore a écrit :
cush a écrit :
Un témoignage d'Erhenburg début 1945 (de "L' Etoile Rouge"):
"Le second échelon de l'armée rouge est au bord de la décomposition: les hommes sont entièrement occupés à voler, à détruire des objets de valeur, à boire et à se laisser attirer par les charmes des femmes allemandes"...

Début 45, Ilya Erhenbourg (journaliste) n'était pas à cet endroit, on ne peut donc considérer ceci comme un témoignage, tout au plus une reprise des évènements passés à l'automne 44, je crois.


L'auteur qui cite ce passage le situe en Prusse orientale mais ne le date pas. Sans doute avez vous raison, dont acte!


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 Sujet du message : Re: Dissolution du Komintern
Message Publié : 14 Mai 2016 12:52 
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ezio-auditore a écrit :
Bonsoir,

Merci Cush pour cette réponse. Je dois comprendre dans "enrôlement automatique" ce que j'avais avancé "en me mettant dans la tête de Staline" que par lecture. Je laisse la chose militaire aux personnes compétetentes.
L'essentiel de ces hommes a été baigné dans une propagande où remontent les instincts les plus élémentaires : on tue, on se sert.


Ce n'est pas exactement comme ça que je vois les choses... Il faut aussi imaginer le soldat soviétique au cours des années 43 - 44 qui libère un pays détruit, voit une population décimée, littéralement martyrisée (je me souviens en particulier des écrits de Grossman de retour à Berditchev sa ville natale et qui apprend que sa mère y a été assassinée avec les 30 ou 35000 juifs de la ville). Les soldats soviétiques vont, pendant deux ans, découvrir l'essence même du nazisme... Dans ce cadre, j'imagine que ce que vous appelez les instincts élémentaires ressurgissent assez rapidement lorsque l'on se retrouve face à ceux qui ont fait cela...

ezio-auditore a écrit :
Ce que je lis m'étonne. C'est un peu comme si entrant dans Berlin les Soviétiques ne songeaient qu'à une chose, visiter ce qui restait d'esthétique dans la ville : il semble que non, le plus pressé a été de planter le drapeau rouge.


Pour ma part, je n'ai jamais rien dit de tel.

ezio-auditore a écrit :
De retour d'un conflit tel, sous la poigne d'un chef tel Staline, avec le sentiment d'un pays sauveur, d'un pays qui s'est libéré lui-même grâce aux choix faits par Staline, les prisonniers quittant des camps pour retourner dans d'autres, les massacres découverts au fur et à mesure de l'avancée : tout ceci donne autre chose à penser à la masse des soldats.

Des Soviétiques entrés en Allemagne de l'Est, vu le nombre tombé peu ont eu le temps d'apprécier le "nazi way of life" où beaucoup, après avoir s'être vu attribuer des maisons juives, se retrouvaient sur les routes. Je doute fort de l'abondance d'or vu le nombre restreint des voitures utilisées pour cet exode que l'on peut visionner à loisir.

C'est aussi oublier que la propagande n'est pas seulement soviétique mais existe aussi de l'autre côté.
Quand aux objets farfelus (bidets) j'ai un doute...
Dans les années 60, rares sont les maisons françaises ayant des salles de bains (les salles d'eau viendront ensuite oubien c'est l'un ou l'autre) : l'évier est multifonction. Rares sont les WC à l'intérieur des habitations. Les bidets pouvaient donc étonner (apanage des maisons closes). Il nous faudra attendre les années 60 pour que la France rurale profite de ce luxe. ;) En ceci nous aurions été tout autant étonnés car sans l'aide du plan M. nous aurions eu beaucoup de mal, un moins : nous n'imaginions pas payer d'aggios aussi longtemps.
Dernièrement on a pu voir à la TV des émissions où les photographies destinées à la propagande côté Ouest est évident : pose d'un GI à côté d'un soldat russe qui parait ridicule, danses folkloriques russes, beuveries russes avec des soldats américains très bien sur eux... Courtoisie de ces mêmes soldats embrassés à pleine bouche par des allemandes en demande de chocolat etc.
Ne tombons donc pas dans ces caricatures que nous sommes les premiers à dénoncer, chatouilleux que nous sommes à l'idée de l'intox.


Il n'est pas question de propagande ou d'intox, on peut reconnaitre que les troupes soviétiques ont eu un comportement inhumain lors de leur arrivée en Allemagne (ce qui est factuellement le cas) sans pour cela oublier les populations civiles allemandes ou japonaises noyées dans les mers de feu des bombardements stratégiques anglais et américains. Il n'y a pas d'échelle dans l'horreur et je ne fais pas de différence de "valeur" entre les femmes brulées vives à l'ouest et celles violées et assassinées à l'est. J'ajouterai que si les GI avaient vu le New Jersey ou la Californie comme les Soviétiques on vu la Bielorussie et l'Ukraine, leur comportement à l'égard des populations civiles allemandes aurait peut être été un peu moins "correct".


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 Sujet du message : Re: Dissolution du Komintern
Message Publié : 14 Mai 2016 15:20 
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cush a écrit :
ezio-auditore a écrit :
cush a écrit :
Un témoignage d'Erhenburg début 1945 (de "L' Etoile Rouge"):
"Le second échelon de l'armée rouge est au bord de la décomposition: les hommes sont entièrement occupés à voler, à détruire des objets de valeur, à boire et à se laisser attirer par les charmes des femmes allemandes"...

Début 45, Ilya Erhenbourg (journaliste) n'était pas à cet endroit, on ne peut donc considérer ceci comme un témoignage, tout au plus une reprise des évènements passés à l'automne 44, je crois.


L'auteur qui cite ce passage le situe en Prusse orientale mais ne le date pas. Sans doute avez vous raison, dont acte!

J'ai indiqué automne 44 parce que de mémoire c'était la date d'entrée en Poméranie, mais j'ai pu me tromper. Ce sont les faits qui sont importants : il y a un moment (de l'ordre d'un mois) où sur cet axe d'attaque - le principal, il mène à Berlin - l'Armée Rouge perd le contrôle de ses soldats. (Bon, à des degrés divers selon les lieux et les unités, mais assez pour que le commandement constate que l'armée n'est temporairement plus opérationnelle.)

Je ne suis pas étonné que la même chose se soit produite en Prusse orientale.

Il y a dans Wiki une description de l'état dans lequel les nazis ont laissé les villes russes - avec le nombre de civils exécutés, déportés (comme travailleurs forcés ou pour exécution) ou morts de froid ou de faim - qui est effarant. De plus les ordres de terre brûlée sont stricts : les Allemands brûlent les villages, abattent le bétail, déportent ou exécutent les habitants... Les soldats soviétiques le découvrent à la libération de l'Ukraine en 43 et de la Biélorussie en 44.

Les soldats qui ont vu ça et ont entendu les récits des civils russes n'avaient pas besoin de la propagande pour avoir envie de se venger.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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 Sujet du message : Re: Dissolution du Komintern
Message Publié : 14 Mai 2016 15:55 
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On est loin du sujet mais je conseille tout de même "Grandeur et misère de l'armée rouge" de J. Lopez et L. Otkhmezuri.

J'ai aussi eu entre les mains un livre intéressant d'un historien allemands qui relativisait beaucoup les crimes de guerre soviétiques, à tel point que j'ai pensé que c'était un historien est-allemand alors qu'il n'en était rien. Je ne retrouve malheureusement pas ce bouquin!


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 Sujet du message : Re: Dissolution du Komintern
Message Publié : 16 Mai 2016 13:12 
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Grégoire de Tours
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cush a écrit :
... j'imagine que ce que vous appelez les instincts élémentaires ressurgissent assez rapidement lorsque l'on se retrouve face à ceux qui ont fait cela...

Oui et ajoutez la dureté du conflit, à un certain point la banalisation des cadavres, l'anonymat silencieux de cette masse, alors lorsque l'on se trouve tout à coup face à des cris, des vivants dont les traits sont mobiles : c'est tout une donne qui change mais on continue le travail d'anéantissement, cependant on entre de nouveaux paramètres (ce sont des femmes, ça bouge, on peut les violer etc.). Je ne citerai pas Arendt car j'ai quelque difficulté avec certaines de ses analyses, tout comme j'évite Cyrulnik comme référent de la "résilience".
Citer :
Pour ma part, je n'ai jamais rien dit de tel.

Je sais mais à ma lecture, j'ai cette impression.
Maintenant ceci tient du ressenti et le ressenti etc. mais bon, trouver un historien qui ne place pas son "ressenti politique" dans ses bouquins... J'évite le "politique", il reste le "ressenti". :-|
Citer :
Il n'est pas question de propagande ou d'intox, on peut reconnaitre que les troupes soviétiques ont eu un comportement inhumain lors de leur arrivée en Allemagne

Vous avez entièrement raison.
Ce qui me déstabilise est soudain le chemin que prend l'échange. Sous un titre considérant cela et rien que cela -"Comportement des troupes russes en Allemagne lors de la WW2" par exemple- ceci serait mieux passé.
C'est un peu comme lorsque nous donnons dans la comptabilité des Juifs sauvés etc. et qu'au bout d'un moment il n'est plus question que de chiffres, de virgules, de nombres contestés ou contestables et je ne peux m'empêcher de songer qu'il fut un temps, il y eut aussi des personnes repportant de fiches à livres puis à listes d'abord des noms ensuite des nombres puis des pourcentages en oubliant que l'on ne jongle pas avec de la viande au kilo mais des êtres humains déjà grandement entamés dans ce qui restait de notre vision d'une humanité les concernant (un "parasite" n'est pas un homme mais quelque chose que l'on écrase, avec un plus grand nombre on trouve une solution ad hoc etc.).
Je comprends la balance mais le lire shunte un doute quant à l'intervenant : ce n'est pas uniquement à charge car parfois sous le manteau de l'inhumain on reste un peu sur la forme pour mieux biaiser le fond.
Merci à vous. :wink: Je vais faire des recherches sur le livre que vous avancez peut-être trouverai-je le titre.

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 Sujet du message : Re: Dissolution du Komintern
Message Publié : 16 Mai 2016 14:04 
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Grégoire de Tours
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Pierma a écrit :
Les soldats qui ont vu ça et ont entendu les récits des civils russes n'avaient pas besoin de la propagande pour avoir envie de se venger.

Peut-être mais lire et entendre régulièrement le fameux clairon Illya :
"Soldats de l'Armée rouge, tuez, tuez ! A mort les fascistes car il n'y a pas d'innocents chez eux ! Ni ceux qui vivent ni ceux qui ne sont pas encore nés !"
ceci donne le ton et invite grandement au massacre ou à s'assurer de futures naissances de petits bolcheviques en Allemagne. La prose d'Erhenberg qui me fait douter d'un éventuel choc devant les massacres soviétiques, lui qui savait si bien se mettre au chaud ! ;)

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 Sujet du message : Re: Dissolution du Komintern
Message Publié : 16 Mai 2016 14:04 
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Localisation : Kaamelott
Pierma a écrit :
Les soldats qui ont vu ça et ont entendu les récits des civils russes n'avaient pas besoin de la propagande pour avoir envie de se venger.

Peut-être mais lire et entendre régulièrement le fameux clairon Illya :
"Soldats de l'Armée rouge, tuez, tuez ! A mort les fascistes car il n'y a pas d'innocents chez eux ! Ni ceux qui vivent ni ceux qui ne sont pas encore nés !"
ceci donne le ton et invite grandement au massacre ou à s'assurer de futures naissances de petits bolcheviques en Allemagne. La prose d'Erhenberg me fait douter d'une éventuelle empathie devant les massacres soviétiques, un regret peut-être car un soldat totalement ivre ne peut plus estourbir ... lui qui savait si bien se mettre au chaud ! ;)

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 Sujet du message : Re: Dissolution du Komintern
Message Publié : 16 Mai 2016 15:19 
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Dans un article dans L'Histoire, février 2006, Jean-Jacques Marie évoquait la personne de Dimitrov. Il rappelle un événement souvent oublié dans les relations germano-soviétiques, le curieux procès de Leipzig, fin 1933, qui accusait Dimitrov et 2 acolytes bulgares, membres du Komintern, d'avoir ourdi l'incendie du Reichstag. Curieux car l'issue du procès fut un acquittement des 3 accusés. Or comme la justice nazie était aux ordres, comme la soviétique d'ailleurs, on peut se demander ce qu'Hitler attendait en retour de cet acquittement, certainement un échange avec des allemands faits prisonniers en URSS, après la fin des relations entre les 2 pays issues du traité de Rapalo. Dimitrov sauva sa tête et fut renvoyé en URSS pour, d'après Marie, entretenir de bonnes relations avec Staline.
De 1933 à 1949, le futur dirigeant du Komintern tiendra un Journal, dont certaines pages ont été arrachées. On y apprend que Staline se méfiait de cette internationale communiste dans laquelle il y voyait un repère de trotskystes. Dimitrov n'est pas dupe de ces fausses accusations, il connaît bien la paranoïa du géorgien et il fut le fidèle soldat de ce dernier, pour sauver sa peau ! L'article s'intitule d'ailleurs, "Dimitrov, le Journal d'une soumission".

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 Sujet du message : Re: Dissolution du Komintern
Message Publié : 21 Mai 2016 7:10 
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Les archives du Komintern "France" sont désormais accessibles au public :

https://pandor.u-bourgogne.fr/pages/paprika2f.html

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