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Message Publié : 11 Mai 2016 18:57 
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Le fil "Comment 75% des Juifs français ont échappé à la mort" ayant été essentiellement consacré à établir la part de la politique de Vichy dans ce score, les modalités du sauvetage des Juifs n'ont toujours pas été évoquées.

Je serais heureux d'en savoir plus sur ce sujet :
- Qui a sauvé des Juifs ? Comment ?
- Existe-t-il des endroits où ils n'ont pas été inquiétés ?
- Quelles ont été les principales filières, stratégies utilisées ?
- Rôle de la Suisse et de l'Espagne.
(Je sais que le pasteur Boegner a fait évacuer des Juifs du Chambon sur Lignon vers la Suisse, mais j'ignore l'ampleur du phénomène.)

Et à l'inverse, quelle a été l'ampleur et l'efficacité des dénonciations, si on a des chiffres là-dessus.

Je suis bien conscient que c'est un puzzle, mais pour moi c'est le côté humain qui me paraît le plus intéressant.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 11 Mai 2016 19:29 
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Salluste
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Pierma a écrit :
- Rôle de la Suisse et de l'Espagne.

Je crois qu'il ne faut pas exagérer le rôle de la Suisse et de l'Espagne.
Environ trois quart des Juifs de France ont échappé à la déportation, soit au total 234.000 sur une population de 310.000.
Parmi les 234.000 personnes considérées, rares sont celles qui ont quitté la France.


Pierma a écrit :
les modalités du sauvetage des Juifs n'ont toujours pas été évoquées.
Je serais heureux d'en savoir plus sur ce sujet

J'ai déjà fait allusion aux travaux de LY sur le forum.
L'étude magistrale de l'historienne Limore Yagil comporte trois tomes :

Tome-1 : http://www.editionsducerf.fr/librairie/ ... 944-tome-1
Tome-2 : http://www.editionsducerf.fr/librairie/ ... 944-tome-2
Tome-3 : http://www.editionsducerf.fr/librairie/ ... 944-tome-3


Un exemple de ce qui est dit par LY : "L’histoire du sauvetage des juifs est composée de faits individuels, de milliers d’histoires personnelles, sans lesquelles elle n’aurait même pas eu lieu. Le lien commun à toutes ces histoires est avant tout une certaine capacité de désobéissance, qui ne caractérisait pas les autres gens en période de guerre et d’occupation. (...) La présence des structures d’accueil des réfugiés dans les départements de la Drôme, Haute-Loire, Isère, Alpes-Maritimes, permettront l’accueil des Juifs."


LY a également écrit ceci :
Citer :
Certains historiens se focalisent sur une étude sociologique des Justes parmi les nations, c'est-à-dire ces personnes qui ont pris des risques pour secourir des juifs et qui ont reçu la médaille des Justes de Yad-Vashem. Le Juste des Nations ou Juste parmi les Nations est une personne non juive honorée par le mémorial de Yad-Vashem pour avoir sauvé des juifs durant la Shoah, ou pour leur avoir apporté une aide alors qu’ils étaient impuissants ou menacés de mort ou de déportation. Les Justes ne constituent qu’une petite fraction des personnes qui ont porté secours aux Juifs. Pour comprendre comment les ¾ des Juifs ont été sauvés en France, il ne faut pas se limiter à l’étude des personnes reconnues comme Justes parmi les nations, mais d’entreprendre une étude plus large à l’échelle départementale et nationale, une recension dans la mesure du possible de toutes les personnes qui ont osé faire quelque chose pour secourir des Juifs pendant les années 1940-1944. Ceux qui ont osé secourir un juif disposait d’une capacité particulière, celle de pouvoir obéir à leur conscience et de désobéir aux lois du régime de Vichy et à celles de l’occupant Allemand.


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Message Publié : 12 Mai 2016 6:44 
Pierma a écrit :
Je serais heureux d'en savoir plus sur ce sujet :
- Qui a sauvé des Juifs ? Comment ?
Je redonne un lien résumant un ouvrage de Marek Halter : http://bouquinsblog.blog4ever.com/la-force-du-bien-marek-halter


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Message Publié : 12 Mai 2016 7:07 
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Philippe de Commines
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Dans le petit village d'Ardèche d'ou une partie de ma famille est originaire, il y a des gens qui ont sauvé des juifs en les hébergeant et en les cachant, notamment un paysan et une institutrice. (mais je ne sais pas si ils ont eu la médaille des justes).

C'est un coin très enclavé, difficile d'accès, dans la montagne, avec de nombreuses et immenses forêts, ou les gens parlaient patois et n'avaient pas été contaminés par la violence du monde moderne, notamment parce que la religion catholique y avait encore toute sa force.

Le sauvetage des juifs a été favorisé en France par l'enclavement et la géographie de beaucoup de coins des Alpes, du Massif Central, des Vosges, du Jura et des Pyrénées avec peu de routes, des vallées et des forêts profondes.

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Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 12 Mai 2016 8:44 
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Salluste
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Pouzet a écrit :
Dans le petit village d'Ardèche d'ou une partie de ma famille est originaire, il y a des gens qui ont sauvé des juifs en les hébergeant et en les cachant, notamment un paysan et une institutrice


Probablement un des nombreux « villages refuges » évoquées par Limore Yagil. Selon la définition retenue par LY ce sont des localités où toute la population a contribué au sauvetage des juifs à l’exemple du Chambon sur-Lignon, localité la plus connue, de Dieulefit, Mirmande, Romans-sur-Isère, Braux, Grasse, Cagnes sur-Mer, Gordes, Ecommoy, Vabre, Castres, Moissac, Clairac, et de tant d’autres (plus de 145 localités).

J'ai déjà fait allusion à "La France terre de refuge et de désobéissance civile" qui comporte trois tomes. Le second volume traite de l’administration préfectorale, des fonctionnaires des grandes administrations et des collectivités locales, des zones frontalières et des « villages-refuges ».

Ces villages se trouvent dans la Drôme, la Sarthe, le Gers, l'Isère, le Vaucluse, le Lot-et-Garonne, la Creuse, la Vendée, le Loir-et-Cher, etc.



Pouzet a écrit :
la religion catholique y avait encore toute sa force.


Le catholicisme et le protestantisme ont grandement contribué à ce que LY appelle la « désobéissance civile ». Limore Yagil a consacré un ouvrage à ce sujet. Il est publié en 2005 sous le titre "Chrétiens et Juifs sous Vichy (1940-1944)" et le sous-titre "Sauvetage et désobéissance civile".
La revue "Archives de sciences sociales des religions" a publié une recension de cet ouvrage : https://assr.revues.org/3247


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Message Publié : 12 Mai 2016 8:55 
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Geste éditions est une petite maison d'éditions qui a publié, en 2014, un livre de LY consacré au sauvetage des Juifs dans la région d’Angers. Malgré les nombreuses fautes de frappe, le bouquin est très intéressant.

http://www.gesteditions.com/histoire/au ... -1940-1944

La quatrième de couverture :
Citer :
Les départements de la Mayenne, la Sarthe, le Maine-et-Loire, la Loire-Inférieure (Atlantique) et l’Indre-et-Loire constituent sous le gouvernement de Vichy une région bien définie : la région d’Angers. Cette dernière est également considérée comme une entité géographique par les autorités d’occupation et par la Gestapo.
Dans cette région on recense de nombreuses initiatives pour secourir les Juifs. Elles émanent de toutes les classes sociales : gendarmes, maires, secrétaires de mairie, préfets, sous-préfets, médecins et assistantes sociales, hôteliers, paysans. Des congrégations, des prêtres et des évêques ont aussi joué un rôle très actif dans la protection des Juifs.
Ce livre propose pour la première fois, une étude concernant le sauvetage des Juifs dans la région d’Angers. Il se fonde sur de nombreux témoignages et documents d’archives. L’auteur brosse un tableau radicalement autre de la France occupée. Une société plurielle et changeante, où la délation coexiste avec l’entraide, où l’antisémitisme ambiant n’empêche pas la solidarité des petits gestes et la « désobéissance civile ».


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Message Publié : 12 Mai 2016 9:39 
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Philippe de Commines
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Localisation : Lyon-Vénissieux
Citer :
Probablement un des nombreux « villages refuges » évoquées par Limore Yagil.


C'est possible qu'il s'agisse d'un "village refuge", je pourrais vérifier si vous me fournissez la liste de ces villages.
A l'époque beaucoup de ces paysans n'avaient jamais vu avant guerre de juif de leur vie, et savaient à peine qu'il y avait des juifs.
Et ils les ont quand même sauvé ! :P

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Message Publié : 12 Mai 2016 9:45 
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C'est intéressant de prendre une région à priori "comme les autres" et en zone nord pour une étude complète.

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Message Publié : 12 Mai 2016 12:57 
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Jean Mabillon
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Un élément toujours bon à rappeler : pendant la guerre, la plupart des Français ne se positionnaient pas en tant qu'antisémites ou antiracistes mais étaient souvent plus inspirés par le patriotisme et la germanophobie. La Haine du boche était une realite bien présente et a motivé bien des gens à aider les juif, les résistants, les évadés et les pilotes alliés abattus en France !

Autre élément, moins heureux : l'argent. Il existe des paysans qui ont caché des Juifs ou les ont fait passés en Suisse ou en Espagne moyennant finance ! Bien des Juifs arrêtés ont été ceux qui étaient trop pauvres pour payer un abri !

Et puis aussi il faut prendre en considération l'intégration dans la société. Les Juifs étrangers étaient non seulement la cible prioritaire mais en plus n'avaient ni amis ni familles hors de Paris.


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Message Publié : 12 Mai 2016 16:25 
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Eginhard
Eginhard

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Localisation : Kaamelott
Bonsoir,

Jerôme a écrit :
... pendant la guerre, la plupart des Français ne se positionnaient pas en tant qu'antisémites ou antiracistes mais étaient souvent plus inspirés par le patriotisme et la germanophobie. La Haine du boche était une realite bien présente et a motivé bien des gens à aider les juif,

Tout à fait d'accord. Hors des villes et de certaines strates sociales, le mot "juif" n'évoquait rien de "différent". Le prêtre savait -mais de là à avoir une compréhension de l'antisémitisme... ?- ; il connaissait le mot. L'instituteur remplissait les vides et ceci s'arrêtait là.
Souvent le lien se faisait par les enfants qui étaient "montés en ville" et avaient une vue plus complète via les journaux etc. mais il faut avoir à l'esprit qu'à cette époque lorsque les enfants retournaient dans la famille, il aurait été inconvenant d'évoquer une plus grande culture que les parents. On s'en tenait donc à des échanges ruraux.
A cette époque aussi, il était courant de mettre des enfants "de la ville" en nourrice à la campagne (l'air était plus vivifiant) ou bien le temps de pallier à certaines absences. L'arrivée donc d'enfants amenés par la famille, par des amis etc. ne posait pas de problème, le prénom encore moins et surtout une grande constante dans les campagnes : autant on papote dans le village, autant on est fermé à "l'étranger" et l'étranger commence déjà avec le village voisin...
Il y avait aussi la position du maire issu -en général- d'une famille considérée, respectée. Si le maire s'impliquait, si sa famille s'impliquait, le village s'impliquait. Quant à d'éventuels délateurs, tout n'était pas aussi simple.
Il n'y a certainement pas eu énormément de délation village ----> ville concernant des enfants cachés, tout se sait, les familles se connaissent sur plusieurs générations, les unions les ont scellées, chacun connait le voisin et en remontant son arbre généalogique y trouve les noms de la plupart des familles etc.
C'était une sorte d'étrange pantomime parfois. Oui, oui, pas de problème, on va garder ces enfants mais bon on ne veut rien savoir de plus.
Il faut se souvenir du fonctionnement familial : les hommes étaient absents, les enfants allaient d'une maison à l'autre, les grands parents élevaient les petits-enfants, une soeur dépannait sa cadette en "gardant les enfants" donc deux, trois, quatre et dans les quatre un qui vient d'une cousine de la ville, le seul commentaire était : "Va-t'en voir..." (comprendre : "Ah ? Ben rien de nouveau...") et retour au travail !
Ceci était le plus important, on évaluait la personne à son travail : le reste...

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"L'histoire remplit le vide du présent et se transforme elle-même en espérance !"


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Message Publié : 12 Mai 2016 23:35 
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Jean Froissart
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Qui a sauvé des Juifs ? Comment ?

Un exemple relaté par Serge Klarsfedl. Septembre 1942. 84 enfants avaient été retirés d’un transfert sur ordre du préfet de région à Lyon en infraction avec les directives nouvelles qui ordonnaient de déporter les enfants avec leurs parents. Contrordre de Bousquet : ces enfants doivent être dirigés sur le camp de Rivesaltes. Le cardinal Gerlier téléphone à la préfecture pour protester et faire savoir que la responsabilité de ces enfants incombe aux Amitiés chrétiennes auxquelles les parents ont transféré la puissance paternelle. Convoqués par le préfet, le cardinal Gerlier et le RP Chaillet, animateur de l’organisation Amitié Chrétienne, restent intransigeants, refusant de remettre les enfants « des malheureux juifs partis en exil et sans doute à la mort ». Le RP Chaillet est assigné à résidence, puis arrêté. Il s’évadera et se dissimulera sous une fausse identité. L’affaire remonte jusqu’à Berlin. Le cardinal Gerlier fait lire en chaire dans toutes les paroisses de son diocèse un communiqué où il affirme « l’impérieux et pénible devoir d’élever la protestation de notre conscience » et évoque le sombre destin des déportés : « le cœur se serre à la pensée des traitements subis par des milliers d’êtres humains et plus encore en songeant à ce que l’on peut prévoir ».

Beaucoup d’enfants ont été pris en charge par des réseaux plus ou moins clandestins avec parfois la complicité de fonctionnaires et placés dans des familles de confiance.

Beaucoup de Juifs se sont soustraits aux rafles et ont adopté de fausses identités au moyens de faux papiers.

Un rapport du consul général allemand à Vichy fait état de fuites au sein de l’appareil policier français et d’abris donnés au Juifs par des autorités ecclésiastiques.

Attitude de la Suisse.

Environ 25 000 Juifs ont trouvé refuge en Suisse pendant le guerre. Mais ayant une politique d’immigration très stricte, la Suisse en a aussi refoulé. On a avancé qu’il y en aurait eu plus de 20 000. Selon Serge Klarsfled, ce serait plutôt de l’ordre de 3 000. A partir de juillet 1944, l’asile politique est accordé aux Juifs fuyant les persécutions.


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Message Publié : 13 Mai 2016 10:51 
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je voudrais revenir sur une sujet qui fait débat et qui a déjà été évoqué: la soi-disant tentative de Vichy pour éviter la déportation au Juifs français en livrant les Juifs étrangers (ce qui pour moi n'est de toutes façons pas plus acceptable). En Allemagne même, la mise en place de la Shoah a été un phénomène inscrit dans le temps long. Dès l'arrivée au pouvoir des nazis, le processus a été engagé en allant crescendo. Mais lorsque la solution finale a commencé, les Juifs allemands avaient depuis longtemps disparu du paysage. La mise à l'écart s'est faite progressivement mais elle était factuelle au début des années 40. La dernière étape de cette "élimination", en l’occurrence la mise en place des camps de la mort n'a donc pas posé de problème en Allemagne puisque les voisins, les amis Juifs avaient de toutes façons déjà été déplacés sans que l'on sache très bien ce qu'ils étaient devenus (mais sans pour ça qu'on imagine l'horreur de l'assassinat de masse). Kershaw montre ce phénomène dans "L’Opinion allemande sous le nazisme" en faisant un parallèle avec les tentative d'euthanasie sur les handicapés et malades mentaux de la fin des années 30. Contrairement à ce qui c'est passé pour la population juive, les Allemands ont montré alors leur capacité de résistance et ont forcé les nazis à stopper le programme. Kershaw explique cela par le fait que ces handicapés et malades mentaux n'avaient pas été auparavant isolés du reste de la population (et de leur famille en particulier).
Pour la France, la déportation des Juifs étrangers est une première étape facilitée par le fait que ces populations ne sont pas intégrées, qu'elles ne bénéficient pas du soutient de la population française (les juifs étrangers sont même souvent considérés comme des profiteurs et des fauteurs de guerre) et qu'on sait qu'elle ne va pas soulever de mouvement de révolte au coeur de la population française. Le cas des Juifs français est très différent car eux sont parfaitement intégrés et rien ne permet de les reconnaitre au sein de la population. Leur déportation brutale aurait donc sans doute soulevé des vagues d'indignation difficiles à combattre (sans d'ailleurs que l'on se soulève contre la déportation des Juifs mais bien plutôt contre la déportation du voisin, de l'ami dont on ignorait jusque là qu'il était juif). Pour moi, le fait que Vichy livre d'abord les Juifs étrangers ne signifie pas qu'on cherche à sauver les Juifs français mais bien plutôt qu'on a besoin de temps pour isoler les Juifs français de la population pour mieux faire accepter à celle-ci leur disparition à terme (à l'instar de la mécanique mise en place en Allemagne).


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Message Publié : 13 Mai 2016 14:45 
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Salluste
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cush a écrit :
Le cas des Juifs français est très différent car eux sont parfaitement intégrés et rien ne permet de les reconnaitre au sein de la population. Leur déportation brutale aurait donc sans doute soulevé des vagues d'indignation difficiles à combattre.

Vous raisonnez comme si la "déportation brutale" concernait uniquement les étrangers.

On constate une inégalité marquée entre Juifs étrangers, dont la plupart ont été déportés, et Juifs français, dont la plupart ont échappé à la déportation.
On estime à 10 % la proportion de Juifs "français" qui a été déporté. Le pourcentage est faible, mais cela représente énormément de gens en valeur absolu. Le nombre est supérieur à 22 000. Cela représente beaucoup de gens.
Force est de constater que les "vagues d'indignation" n'ont pas empêché les rafles et les déportations.


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Message Publié : 13 Mai 2016 15:00 
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Jean Froissart
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cush a écrit :
Pour la France, la déportation des Juifs étrangers est une première étape facilitée par le fait que ces populations ne sont pas intégrées, qu'elles ne bénéficient pas du soutient de la population française (les juifs étrangers sont même souvent considérés comme des profiteurs et des fauteurs de guerre) et qu'on sait qu'elle ne va pas soulever de mouvement de révolte au coeur de la population française. Le cas des Juifs français est très différent car eux sont parfaitement intégrés et rien ne permet de les reconnaitre au sein de la population. Leur déportation brutale aurait donc sans doute soulevé des vagues d'indignation difficiles à combattre (sans d'ailleurs que l'on se soulève contre la déportation des Juifs mais bien plutôt contre la déportation du voisin, de l'ami dont on ignorait jusque là qu'il était juif). Pour moi, le fait que Vichy livre d'abord les Juifs étrangers ne signifie pas qu'on cherche à sauver les Juifs français mais bien plutôt qu'on a besoin de temps pour isoler les Juifs français de la population pour mieux faire accepter à celle-ci leur disparition à terme (à l'instar de la mécanique mise en place en Allemagne).
Ce n'est qu'en partie vrai.

Même si étaient visés en priorité les apatrides et les Juifs originaires d'Allemagne et d'Europe de l'est, lorsque les quotas n'étaient pas atteints, on complétait avec des juifs français arrêtés au moindre prétexte, surtout en zone nord.

Tous les Juifs étrangers n'étaient pas des réfugiés de fraîche date non intégrés. Beaucoup étaient installés en France depuis longtemps, certains avec des enfants nés en France et donc de nationalité française, certains mariés avec un conjoint français. Il y avait aussi des ressortissants de la Suisse, de l'Italie, de l'Espagne ou du Portugal dont les représentants consulaires s'étaient manifestés pour exiger qu'on ne les inquiète pas.

Mais surtout, les rafles étaient conduites avec une telle brutalité et étaient d'une telle ampleur qu'elles suscitaient de vives émotions même si elles visaient des personnes contre lesquelles était entretenu une certaine prévention. C'est attesté aussi bien dans les rapports qu'adressaient les préfets au gouvernement que dans ceux des autorités allemandes. Dans les milieux catholiques notamment, il y avait une vieille tradition d'antisémitisme. Une cinquantaine d'années plus tôt, l'hebdomadaire La Croix se déchaînait contre Dreyfus et les Juifs en général et, dans les années 1940, il en restait des traces profondes. Mais il s'agissait d'un antisémitisme de principe adressé à une communauté dans son ensemble qui n'appelait pas à des actes de barbarie. Par exemple, on préférait se fournir auprès de commerçants catholiques que juifs, mais on se révoltait à la vue des rafles et des déportations. Etre catholique conservateur, vénérer le maréchal Pétain et ne pas aimer les juifs n'empêchait pas d'oeuvrer dans une filière aidant les Juifs à échapper à la déportation. Ensuite, les enfants sauvés étaient élevés dans la religion catholique et baptisés, mais c'est une autre question.

L'insistance de Vichy à ce qu'on arrête les Juifs étrangers seulement ne procédait pas d'une volonté de les protéger. Laval avait été informé que l'objectif était à terme une élimination totale des Juifs. Cela procédait d'une part d'un souci de minimiser les réactions hostiles de l'opinion publique mais aussi d'un souci de conserver une apparence d'Etat de droit et de souveraineté. Obtenir des autorités allemandes qu'elles n'arrêtent pas des nationaux français maintenait une illusion d'indépendance.


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Message Publié : 13 Mai 2016 15:16 
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Jean Froissart
Jean Froissart

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Borsig a écrit :
Force est de constater que les "vagues d'indignation" n'ont pas empêché les rafles et les déportations.
Force est de constater qu'elles ont eu pour effet en septembre 1942 que le programme des déportations convenu entre Oberg et Knochen d'une part et Laval et Bousquet d'autre part soit revu de moitié à la baisse : de 13 000 par mois à 6 500 environ. L'objectif initial était 13 trains de 1000 déportés chacun par mois, soit une élimination totale des Juifs en France réalisée en juillet 1944.


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