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Message Publié : 14 Mai 2016 14:55 
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Borsig a écrit :
cush a écrit :
On peut aussi ajouter que cette législation mise en place par Vichy est totalement gratuite: elle n'apporte aucun avantage auprès du vainqueur, elle ne se monnaye pas sous forme de retour sur les conditions d'armistice. Il y a une volonté propre à Vichy de mettre au ban de la nation ces populations (sans doute sans qu'il y ait volonté d'extermination).

Enfin !
Mieux vaut tard que jamais.
Il aura donc fallu attendre le samedi matin pour que vous vous décidiez à affirmer clairement que cette hideuse législation n'a pas été conçue avec la volonté de faire mourir les populations visées.
Dans ces conditions je ne vois pas la nécessité de poursuivre le débat sur une théorie hasardeuse que vous avez développé vendredi (Vichy a besoin de temps pour isoler les Juifs français de la population pour mieux faire accepter à celle-ci leur disparition à terme).


Je pense que nous nous comprenons mal. Je ne retire absolument rien de ce que j'ai dit auparavant, le mot "disparition" n'étant pas pour moi synonyme d'extermination. Vichy a mis en place les éléments législatifs et judiciaires pour se débarrasser des population Juives et Tziganes entre autres, quoiqu'il puisse leur arriver ensuite. Lorsque je dis qu'il n'y avait sans doute pas volonté d'extermination (mis à part quelques personnages connus de tous), je pourrais sans risque de me tromper dire qu'il en était de même pour une majorité d'Allemands. Et pourtant le génocide a eu lieu, et si ça n'a été au vu et au su de tous, il fallait véritablement se voiler la face pour refuser d'imaginer le destin qui attendait ces gens.
Mais puisque vous tenez tant à trouver des excuses à un état qui exclut ses propres citoyens, met en place l'arbitraire et pousse le crime jusqu'à les livrer à leurs ennemis mortels, je vous laisse à vos arguties.


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Message Publié : 14 Mai 2016 15:26 
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Narduccio a écrit :
vous avez raison sur un point, il faut aussi tenir compte du fait que des juifs français ont été déportés dès les premières rafles. Cela démontre bien que les autorités n'ont jamais songé à protéger les uns aux dépens des autres

Des Juifs français ont été déportés dès les premières rafles.
Faut-il en conclure que les autorités n'ont pas songé à protéger les uns aux dépens des autres ?
- Non !
Je me suis déjà exprimé sur le fil consacré aux "75% des Juifs de France". J'ai dit que j'acceptais les conclusions de Hilberg.
Parmi les Juifs de France qui furent déportés on en compte 22 000 qui étaient des citoyens français. Ayant lu la prose de Hilberg, j'ai la conviction que ce nombre aurait pu être beaucoup plus élevé sans la tactique de Laval.



cush a écrit :
Mais puisque vous tenez tant à trouver des excuses à un état qui exclut ses propres citoyens, met en place l'arbitraire et pousse le crime jusqu'à les livrer à leurs ennemis mortels, je vous laisse à vos arguties.

Il ne s'agit pas de trouver des "excuses". Il s'agit de bien comprendre ce qui a été fait par Vichy et quelles étaient les intentions et les tactiques du gouvernement.


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Message Publié : 14 Mai 2016 15:38 
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cush a écrit :
Pour moi, le fait que Vichy livre d'abord les Juifs étrangers ne signifie pas qu'on cherche à sauver les Juifs français mais bien plutôt qu'on a besoin de temps pour isoler les Juifs français de la population pour mieux faire accepter à celle-ci leur disparition à terme

Vous dites que la « disparition à terme » des Juifs français est précédée d'une phase où les personnes concernées sont « isolées ».
Pouvez-vous expliquer quelle est, aux yeux des ministres de Vichy, la signification de cette « disparition à terme » ? Est-ce que la « disparition à terme » implique une déportation ?


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Message Publié : 14 Mai 2016 16:00 
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Borsig a écrit :
cush a écrit :
Pour moi, le fait que Vichy livre d'abord les Juifs étrangers ne signifie pas qu'on cherche à sauver les Juifs français mais bien plutôt qu'on a besoin de temps pour isoler les Juifs français de la population pour mieux faire accepter à celle-ci leur disparition à terme

Vous dites que la « disparition à terme » des Juifs français est précédée d'une phase où les personnes concernées sont « isolées ».
Pouvez-vous expliquer quelle est, aux yeux des ministres de Vichy, la signification de cette « disparition à terme » ? Est-ce que la « disparition à terme » implique une déportation ?


Il me semblerait plus utile que vous nous expliquiez en quoi la politique de Vichy a préservé les Juifs français de quoique ce soit.


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Message Publié : 14 Mai 2016 16:05 
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Narduccio a écrit :
le fait qu'il y ait des survivants non-déportés, parmi les juifs qui résidaient en France, est surtout du au manque de temps qu'eurent ces organismes pour faire leur travail entre le début des rafles et la Libération du pays

C'est à vous d'expliquer la différence entre la la France et les autres pays.
Puis-je vous suggérer de lire ce que j'ai écrit vendredi :
Citer :
En Belgique et en Hollande la déportation d'une partie significative de la population juive a été assez rapide. Je ne dis pas que tout s'est fait du jour au lendemain, mais ça s'est fait quand même rapidement. En France la lenteur de la "endlösung" a étonné les Allemands qui étaient déçus du retard accumulé. Les Allemands s'étaient fixé pour objectif de déporter l'ensemble des Juifs de France avant la fin de l'année 1943.


Faut-il croire que la survie des Juifs en France a été facilitée par la superficie du territoire ? Cela me semble un peu léger comme explication. C'est certainement une bonne explication, mais elle ne peut pas tout expliquer à elle seule.


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Message Publié : 14 Mai 2016 16:09 
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cush a écrit :
En quoi la politique de Vichy a préservé les Juifs français de quoique ce soit ?


Je me suis exprimé sur trois forums : le vert ; le beige ; passion-histoire. Il existe trois fils qui portent le même titre : "Comment 75% des Juifs de France ont échappé à la mort". J'ai moi même créé deux d'entre eux.


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Message Publié : 14 Mai 2016 17:02 
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Désolé, je ne suis pas les autres forums.

Sur celui-ci, vous vous contentez d'affirmer que Vichy fait le choix de sacrifier les Juifs étrangers au profit des Juifs français. Puisque vous n'argumentez pas, ne démontrez rien et ne donnez aucun exemple à l'appui de votre thèse, je n'y vois qu'un discours éculé visant à réhabiliter un régime qu'à titre personnel je condamne avec la plus grande énergie.


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Message Publié : 14 Mai 2016 17:34 
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Borsig a écrit :
cush a écrit :
Pour moi, le fait que Vichy livre d'abord les Juifs étrangers ne signifie pas qu'on cherche à sauver les Juifs français mais bien plutôt qu'on a besoin de temps pour isoler les Juifs français de la population pour mieux faire accepter à celle-ci leur disparition à terme

Vous dites que la « disparition à terme » des Juifs français est précédée d'une phase où les personnes concernées sont « isolées ».
Pouvez-vous expliquer quelle est, aux yeux des ministres de Vichy, la signification de cette « disparition à terme » ? Est-ce que la « disparition à terme » implique une déportation ?


On met les juifs au ban de la société. On leur interdit toute vie sociale. De ce fait, ils se retrouvent exclus de leurs métiers et doivent, tôt ou tard quitter leurs logements. Dans un premier temps, on leur laisse la liberté d'exercer quelques métiers subalternes. Puis, tôt ou tard, on leur interdit, quasiment de facto, de travailler. Or, nous sommes dans une société où il n'y a presque pas d’assistanat. On en tire donc très vite les conséquences. Leur survie, non seulement en tant que groupe social, mais aussi personnelle, devient de plus en plus difficile.

Ensuite ? Les camps, la déportation... Mais, à partir du moment où on veut éradiquer la "juiverie" de la Nation française se pose la question du devenir de ces populations qu'on extrait ainsi de notre corps social. Bien sûr, on peut prétendre, pudiquement, qu'on ne veut pas les empêcher d'aller s'établir ailleurs. Mais, quel ailleurs ? Refuser l'intégration d'une population qui se trouve sur votre territoire national, cela veut dire les contraindre à vivre en marge de la société, ou les contraindre à vivre ou mourir, ailleurs.

Il est ensuite facile de prétendre que ce n'est pas "cela" qu'on désirait, mais les actes et les faits on des conséquences. Exclure les juifs du tissu social français dans le contexte de la SGM n'est pas anodin. On sait très bien, chez les instances dirigeantes, qu'il n'y a pas d'ailleurs. On peut le laisser croire aux seconds couteaux, mais honnêtement, vous y croyez vous ?

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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Message Publié : 14 Mai 2016 23:19 
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Le témoignage de Michel Cymes sur ce qu'il est advenu à ses grands-parents :
Citer :
Cette popularité, c’est la belle revanche du recalé au bac ?

J’ai surtout immédiatement pensé à mon grand-père paternel. Le même pays qui l’a envoyé à la mort, en 1942, donne cette preuve d’affection à son petit-fils 74 ans après. Il y a quelque chose d’une rédemption. Mes deux grands-pères sont venus de Pologne dans les années 1920, et ont été déportés. Quand mon grand-père paternel a été convoqué par la police française, en mai 1942, il a rassuré ma grand-mère : il s’était engagé, il avait servi dans l’armée, il ne pouvait rien lui arriver ! Il a été envoyé à Drancy, Pithiviers, puis Auschwitz… Il est parti dans le convoi numéro 4. En juillet, ma grand-mère paternelle a échappé à la rafle du Vel d’Hiv parce qu’elle avait été avertie par un policier communiste, et s’est cachée sous les cartons de la boutique voisine…

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Message Publié : 18 Mai 2016 3:20 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 19 Fév 2011 17:03
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J'ai parlé sur un autre fil de l'enquête en cours pour faire de Mgr Bruno de Solages, le recteur de la Catho de Toulouse, pour devenir Juste Parmi les Nations.
Son frère le Comte Maurice de Solages fut déclaré Juste à titre posthume en 1990.
J'ai recueilli le récit de son fils Gérard, que je vous livre ici avec son autorisation.
C'est un document de première main, daté de mai 2016, en exclusivité pour Passion-Histoire :P

Début septembre 1942, l'oncle François, curé de Saint-Jean de Gaillac, voit arriver à son presbytère un homme très inquiet : "Monsieur le curé, je m'appelle Michel Jacoby, je suis juif, il faudrait nous cacher, ma femme, mon fils, ma fille et moi... Les allemands commençaient à déporter les juifs et, d'abord, à obliger les Préfets à les recenser. L'oncle François enfourche sa bicyclette et part pour Mézens consulter mon père et l'oncle Bernard.
C'est comme cela que nous avons vu débarquer, le 6 septembre, un jeune, avec une moustache et une grosse voix, qu'on nous dit être Georges Lamy, un ami d'Hugues* dont nous n'avions jamais entendu parler ! Il resta 3 jours, et puis Papa le ramena en voiture à la gare de Saint-Sulpice. Ce que nous n'avons su que bien plus tard, c'est que Bon-Papa l'y attendait avec 2 vélos... et lui a fait regagner à Mézens, par le fond du parc, le portail du donjon et par l'escalier de la cuisine, une petite chambre inhabitée dans la tour d'angle du Nord-est, où il resta 2 ans ! Il avait 17 ans. En fait, par l'entremise de l'oncle Bruno, recteur de l'Institut (la Faculté) Catholique de Toulouse, qui a caché ou fait passer en Espagne des quantités de jeunes, juifs ou résistants, Sacha devait être caché dans l'Abbaye de Sainte-Marie-du-désert, à une vingtaine de kilomètres de Toulouse. Mais les moines ont fait savoir qu'ils se savaient surveillés par la Gestapo; alors mes parents ont décidé de le cacher à Mézens, malgré le danger que cela représentait pour eux.
Pour sa famille, que nous n'avons connue qu'après la guerre, évidemment, d'autres refuges ont été trouvés : un petit collège catholique près de Brassac, dans le Tarn, pour le père, la clinique psychiatrique de Balma, près de Toulouse, pour la mère, et une petite école tenue par des religieuses, à Massac, près de Lavaur, pour Béatrice, leur fille de 5 ans.


*Hugues de Solages, l'aîné des 7 fils de Maurice de Solages. Seuls les aînés étaient au courant, M. Jacoby sortait de sa chambre quand les petits étaient couchés, pour des raisons évidentes de sécurité.

Ajoutons que outre M. Jacoby, M. de Solages a accueilli pendant toute la guerre le pianiste Nicolas Orloff, plusieurs fratries de ses (nombreux) neveux et un couvent complet de franciscaines (35!) qui avaient quitté la zone occupée. La mère supérieure aussi était dans la confidence.


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Message Publié : 20 Mai 2016 15:31 
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Barbetorte a écrit :
Borsig a écrit :
Si vous voulez mon avis sur ce sujet, ils ne furent pas nombreux ceux qui avaient la volonté d'oeuvrer dans une filière aidant les Juifs à échapper à la déportation.


Votre avis m’importe mois que celui des historiens reconnus. Tous comme les résistants, c’étaient d'ailleurs souvent les mêmes, ils n'ont pas été très nombreux mais tout de même suffisamment et suffisamment efficaces pour influer significativement sur les évènements.
(...)
J'ai dit, primo que ceux qui aidaient les Juifs n'étaient pas nombreux mais suffisamment nombreux et efficaces pour sauver beaucoup de Juifs, secundo qu'il en était de même pour les résistants, pas très nombreux mais suffisamment nombreux et efficaces pour apporter une aide précieuse aux Alliés, tertio, que c'étaient souvent les mêmes.


Vous avez dit que c'étaient souvent les mêmes. Mais je n'y crois pas tellement.


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Message Publié : 20 Mai 2016 16:12 
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Concernant l’Église catholique, LY a dénombré 43 diocèses où des réseaux d’aide aux juifs se sont tissés avec la bienveillance des évêques.


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Message Publié : 22 Mai 2016 10:27 
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Je me souvenais de cette femme évoquée par Gilles Perrault dans l'Orchestre Rouge, qui signalait son activité en faveur des enfants juifs, sans aller plus loin, puisque son propos concernait son activité de résistante.

Il s'agit de Suzanne Spaak, belle-soeur du ministre belge en exil.

Malgré son nom très voyant, elle a accompli une oeuvre de sauvetage importante, notamment en s'appuyant sur une filière protestante attachée à l'Oratoire du Louvre, qui a fait appel aux éclaireuses protestantes pour convoyer les enfants vers des familles d'accueil.

Elle a également fait partie du Mouvement National contre le Racisme - qui deviendra le MRAP - organisation clandestine plus structurée qui a organisé des filières et fabriqué des faux papiers.

Mais c'est son activité de résistance qui lui a valu d'être arrêtée, et fusillée anonymement peu avant la libération de Paris.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 23 Mai 2016 20:43 
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Suzanne Spaak : probablement une des rares personnes engagées à la fois dans la Résistance et le sauvetage des Juifs.


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Message Publié : 24 Mai 2016 14:06 
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Salluste
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F.G. Dreyfus est l'auteur de la préface du livre de Limore Yagil.

Tome-1 : http://www.editionsducerf.fr/librairie/ ... 944-tome-1

Dans la préface, cette petite phrase : « Les déclarations de soutien aux juifs émanant des mouvements de résistance sont d'ailleurs extrêmement rares. »


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