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 Sujet du message : La flotte se saborde à Toulon
Message Publié : 12 Mai 2016 10:59 
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Salluste
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Le 26 novembre 1942 l’opération "Lila" est déclenchée. Elle vise à s’emparer de la flotte française de Toulon avant qu'elle ne soit sabordée.

Le 27 novembre, à Châteldon, Pierre Laval reçoit le consul général Roland Krug von Nidda qui lui porte une copie d’une lettre (hypocrite) du Führer au maréchal Pétain :

« J’ai dû me résoudre, le 11 novembre 1942 [...] à occuper la côte méridionale de France [...] vous savez Monsieur le Maréchal que toutes les assertions [...] comme quoi l’Allemagne voulait s’emparer de la Flotte Française [...] ne sont que pures inventions ou des mensonges délibérés [...] C’est pourquoi après avoir eu connaissance de nombreuses violations de leur parole d’honneur commises par des officiers, des généraux et des amiraux Français [...] j’ai ordonné l’ordre d’occuper immédiatement Toulon, d’empêcher le départ des navires ou de les détruire [...] »

Pour les Allemands, l'opération Lila fut un échec qui s'explique par la lenteur de l'intervention allemande et surtout par la rapidité d'exécution des consignes de sabordage de l'armée française.

La presse anglaise a salué, avec lyrisme, le geste accompli par les marins français. La presse américaine a salué, avec enthousiasme, l’honneur et le patriotisme français.


Source : Wikipedia
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sabordage ... lotte_française_à_Toulon


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Message Publié : 12 Mai 2016 11:15 
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Salluste
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Charles de Gaulle est à Londres. Le 27 novembre, à l'aube, on le réveille à l'hôtel Connaught. On l'informe que les troupes allemandes sont à Toulon. Il quitte l'hôtel et arrive à Carlton Gardens quelques heures plus tard. Il reçoit un appel de Churchill qui lui annonce le sabordage de la flotte.
Contrairement à Churchill, CdG est en colère. Pendant la journée il aurait prononcé cette phrase : « J'en suis réduit à voir sombrer au loin ce qui avait été une des chances majeures de la France. » (Source : Max Gallo).


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Message Publié : 12 Mai 2016 11:34 
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Jean Mabillon
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Cela arrangeait bien tout le monde que la flotte française soit au fond de l'eau définitivement.Les Allemands ou les Italiens n'avaient pas d'équipages formés pour utiliser les navires dont il fallait moderniser la DCA ,les doter de radars et d'équivalents de l'Asdic.Il aurait aussi été nécessaire de trouver du mazout,autoriser des usines françaises d'armements à produire les munitions aux calibres français donc compliquer la production.....Quant aux USA:plus l'allié français était militairement faible et plus il serait facile de lui faire avaler des couleuvres politiquement...


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Message Publié : 12 Mai 2016 11:54 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Borsig a écrit :
La presse anglaise a salué, avec lyrisme, le geste accompli par les marins français. La presse américaine a salué, avec enthousiasme, l’honneur et le patriotisme français.
Les presses américaine et britannique auraient certainement été beaucoup moins élogieuses si elles avaient su qu'à l'annonce de l'invasion de la zone sud par les troupes allemandes, Darlan, alors à Alger, avait immédiatement appelé par télégramme le commandement de la flotte à Toulon à appareiller pour l'Afrique Occidentale Française, appel renouvelé le lendemain, et que ce commandement avait délibérément préféré la passivité qui conduisit au sabordage.

Elles ont par la suite été très critiques envers Eisenhower pour son soutien à Darlan, Giraud et Peyrouton qui ne répondaient pas aux idéaux de liberté défendus par les peuples américains et britanniques qui leur préféraient de loin de Gaulle.


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Message Publié : 12 Mai 2016 12:04 
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Salluste
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Max Gallo a écrit une biographie de CdG. C'est ma seule source concernant la colère (évidente) de CdG le 27 novembre 1942.

Charles de Gaulle quitte l'hôtel Connaught et arrive à Carlton Gardens. Il dissimule ses émotions lorsque Churchill lui annonce le sabordage de la flotte :
Citer :
Il s'attend au pire, regagne Carlton Gardens et quelques heures plus tard il reçoit un appel de Churchill : le Premier ministre présente ses condoléances. La flotte française s'est sabordée ! Il semble à de Gaulle qu'il y a derrière les mots de Churchill une sourde satisfaction. Il répond froidement. Pourquoi avouer qu'il est « submergé de colère et de chagrin » ?


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Message Publié : 12 Mai 2016 12:12 
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Salluste
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Barbetorte a écrit :
Les presses américaine et britannique auraient certainement été beaucoup moins élogieuses si elles avaient su qu'à l'annonce de l'invasion de la zone sud par les troupes allemandes, Darlan, alors à Alger, avait immédiatement appelé par télégramme le commandement de la flotte à Toulon à appareiller pour l'Afrique Occidentale Française, appel renouvelé le lendemain, et que ce commandement avait délibérément préféré la passivité qui conduisit au sabordage.


En cas de départ de la flotte vers l'Afrique, les journalistes américains et britanniques auraient éprouvé quelques difficultés à convaincre les lecteurs qu'Adolf Hitler était un homme suffisamment indulgent pour ne faire aucun reproche à Pétain et Laval.

Quant à d'éventuelles représailles contre la population française, il est préférable de ne pas en parler.


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Message Publié : 12 Mai 2016 12:57 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Si l'on décide de faire la guerre, cela peut effectivement déplaire à l'ennemi. C'est un risque à prendre.
L'invasion de la zone libre était un casus belli. Refuser de réagir comme l'on fait Pétain et Laval était donner à Hitler confirmation que la France était à sa merci. En fait, il le savait déjà.

Quant aux représailles, on peut en parler. La Gestapo ne suffisant pas, le régime de Vichy a lui-même mis en place la Milice.


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Message Publié : 12 Mai 2016 17:56 
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Salluste
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Barbetorte a écrit :
Si l'on décide de faire la guerre, cela peut effectivement déplaire à l'ennemi. C'est un risque à prendre.

Vous raisonnez comme si la France et l'Allemagne se craignait mutuellement. Il n'en est rien. L'Allemagne n'est pas un pays vaincu. C'est la France qui a été vaincu en juin 1940.
L'armistice a été signé en 1940. En novembre 1942 il était déjà trop tard pour regretter la signature de cet armistice. Je ne sais pas si Pétain avait des regrets (ça m'étonnerait), mais de toutes façon d'éventuels regrets auraient été inutiles (ce qui est fait est fait).
Fallait-il partir en AFN en juin 1940 pour poursuivre la lutte ? J'ignore si cette idée était pertinente (on m'a dit qu'une telle initiative aurait été suicidaire). Peut-être qu'elle était pertinente, mais je répète qu'en novembre 1942 il était déjà trop tard pour penser que l'armistice était un déshonneur.



Barbetorte a écrit :
Quant aux représailles, on peut en parler. La Gestapo ne suffisant pas, le régime de Vichy a lui-même mis en place la Milice.


Avec ou sans la Milice, les représailles auraient été importantes si Vichy avait essayé de jouer au plus malin avec le Reich. Je suppose que Pétain voulait éviter ça.
Il existe deux bonnes biographies de Pétain (Ferro ; Vergez-Chaignon). Il faudrait vérifier ce qui est dit sur la période cruciale du mois de novembre 1942.
On ne pourra pas dire que Bénédicte Vergez-Chaignon est pétainiste. J'ai eu quelques échos qui me laissent penser qu'elle n'est pas tendre avec l'homme de Verdun et de Vichy.


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Message Publié : 12 Mai 2016 20:15 
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Philippe de Commines
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Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Borsig a écrit :
Vous raisonnez comme si la France et l'Allemagne se craignait mutuellement. Il n'en est rien. L'Allemagne n'est pas un pays vaincu. C'est la France qui a été vaincu en juin 1940.
Je raisonne en prenant en compte tous les éléments qui sont la victoire de l’Allemagne d’une part mais aussi le fait que l’Allemagne n’avait encore vaincu ni le Royaume-Uni ni l’URSS, qu’elle était en train de se faire battre en Afrique, que les Etats-Unis étaient entrés dans le conflit et que les forces américaines étaient en train de s’emparer de l’Afrique du nord française.

La France au lendemain de l’armistice était un pays affaibli, mais qui avait encore une réelle existence et dont la souveraineté restait reconnue par l’Allemagne. L’idée de Pétain et de Weygand, de Weygand surtout, était qu’il fallait se retirer du conflit et continuer à exister en restant neutre, avec une partie du territoire non occupée, en conservant l’empire colonial, une petite armée de 100 000 hommes et la flotte basée à Toulon. La ligne de conduite de Weygand était : « L’armistice, rien que l’armistice. »

Le 11 novembre 1942, la situation vue de Vichy était : le territoire métropolitain entièrement occupé par l’Allemagne et l’Afrique du nord française sous contrôle américain. « L’armistice, rien que l’armistice » devenait un non-sens. Il y avait trois solutions possibles :

1. Ne rien faire, la France cessant d’exister en tant qu’Etat indépendant, partagée entre l’Allemagne et l’alliance anglo-américaine ;
2. Se déclarer officiellement alliée de l’Allemagne et continuer à exister comme un Etat satellite de l’Allemagne à l’instar de la Roumanie ;
3. Se déclarer officiellement alliée du Royaume-Uni et des USA et se battre contre l’Allemagne.

Pétain et Laval ont choisi la première solution et ont fini piteusement à Sigmaringen.

Darlan, après un moment d’hésitation, a finalement opté pour la troisième solution, donnant ainsi raison à de Gaulle plus de deux ans après.

Pétain et Laval n’ont pas voulu comprendre qu'en restant à Vichy ils n’étaient plus rien et qu’ils ne représentaient plus rien. Ils n’ont rien empêché. L’occupation a été de plus en plus dure : doublement des indemnités, institution du STO, maintien des prisonniers en Allemagne, législation sous censure allemande.

Borsig a écrit :
Avec ou sans la Milice, les représailles auraient été importantes si Vichy avait essayé de jouer au plus malin avec le Reich. Je suppose que Pétain voulait éviter ça.
C'est le raisonnement tenu par Pétain. Ce qui aurait été malin aurait été de faire le bon choix. Darlan, qui avait une vision du monde moins étroite que Pétain et Weygand et qui connaissait un peu les Etas-Unis a fini par comprendre de quel côté la balance allait pencher. En pensant que par sa présence il limiterait les exactions des forces d'occupation Pétain se berçait d'illusions. Fin 1942, il n'était plus rien. Laval détenait tous les pouvoirs, non seulement en fait mais encore en droit. Pétain n'était plus qu'une marionnette. S'il avait été mis fin à la fiction de l'Etat Français en novembre 1942, Laval aurait été remplacé par un gauleiter, ce qui n'aurait absolument rien changé. Dire qu'il y aurait eu plus de représailles sans Pétain est un déni de réalité : le régime a lui-même intensifié les représailles sur la population en laissant faire un fanatique comme Darnand, les exactions de la Gestapo ne suffisant apparemment pas.


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Message Publié : 13 Mai 2016 0:29 
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Sir Peter a écrit :
Quant aux USA:plus l'allié français était militairement faible et plus il serait facile de lui faire avaler des couleuvres politiquement...

Je ne pense pas que Roosevelt raisonnait comme ça. Dans un premier temps l'allié français c'était Darlan - qui passe ainsi d'un maître à l'autre - puis Giraud, qui n'avaient aucune revendication de souveraineté, pas même pour la terre qu'ils avaient sous les pieds, puisque les accords Darlan-Clarke mettaient toutes les infrastructures d'AFN sous l'autorité américaine, sans que ni l'un ni l'autre n'y voit malice. (Ces accords seront dénoncés unilatéralement par De Gaulle fin 43 ou début 44, sans que l'armée américaine ait à se plaindre de désordre dans sa logistique.)

Dans ces conditions, on pouvait réarmer avec profit cet allié docile, il suffisait de mettre De Gaulle de côté. (Je soupçonne même De Gaulle d'avoir gardé un temps Giraud comme plastron - commandant militaire en titre - pour bien s'assurer qu'il n'y aurait pas de retour en arrière sur les promesses américaines d'équipement de l'armée française.)

Le raisonnement de Roosevelt était d'une rigueur démocratique sans tache : le peuple français ne pouvant pas s'exprimer, il fallait attendre des élections générales, après la paix en Europe. (Moyennant quoi il s'autorisait en attendant à attribuer la direction des Français d'AFN à qui lui plaisait. Non sans réactions violentes de la presse anglo-saxonne, déchaînée contre "ce putois puant de Darlan". La presse anglaise, en particulier, ne cessera de demander pourquoi on tenait à l'écart certain général qui un jour de juin 40 avait été le premier à venir se battre à leur côté.)

La flotte française aurait été accueillie à bras ouverts à Alger. Equiper les navires d'asdic, de radars et quadrupler la DCA, c'est ce que l'US Navy avait dû faire sur toutes ses unités, et cela consommait infiniment moins de ressources que de construire la même quantité d'unités de surface. La flotte française aurait été très utile à cette date encore dans l'Atlantique et l'Artique, voire pour les cuirassés à remplacer les unités anglaises bloquées par la surveillance du Tirpitz. Au delà cela aurait pu fournir une task-force supplémentaire face au Japon, le gain en unités de surface permettant de construire davantage de porte-avions.

Non, je ne crois pas que les chefs d'état-major alliés auraient fait la fine bouche devant cet apport supplémentaire. (En revanche je suis assez d'accord avec l'idée que la Kriegsmarine n'aurait pas su quoi en faire. En 43 elle devait déjà cacher ses unités de surface... Je serais curieux de connaître l'opinion de Cush sur ce point.)

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 13 Mai 2016 8:07 
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Philippe de Commines
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Pierma a écrit :
Au delà cela aurait pu fournir une task-force supplémentaire face au Japon, le gain en unités de surface permettant de construire davantage de porte-avions.
Exemple : le Richelieu qui a servi contre le Japon en 1944 après réparation et modernisation aux Etats-Unis.


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Message Publié : 13 Mai 2016 9:42 
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Pierma a écrit :
Je ne pense pas que Roosevelt raisonnait comme ça. Dans un premier temps l'allié français c'était Darlan - qui passe ainsi d'un maître à l'autre - puis Giraud, qui n'avaient aucune revendication de souveraineté, pas même pour la terre qu'ils avaient sous les pieds, puisque les accords Darlan-Clarke mettaient toutes les infrastructures d'AFN sous l'autorité américaine, sans que ni l'un ni l'autre n'y voit malice. (Ces accords seront dénoncés unilatéralement par De Gaulle fin 43 ou début 44, sans que l'armée américaine ait à se plaindre de désordre dans sa logistique.)

Dans ces conditions, on pouvait réarmer avec profit cet allié docile, il suffisait de mettre De Gaulle de côté. (Je soupçonne même De Gaulle d'avoir gardé un temps Giraud comme plastron - commandant militaire en titre - pour bien s'assurer qu'il n'y aurait pas de retour en arrière sur les promesses américaines d'équipement de l'armée française.)

Le raisonnement de Roosevelt était d'une rigueur démocratique sans tache : le peuple français ne pouvant pas s'exprimer, il fallait attendre des élections générales, après la paix en Europe. (Moyennant quoi il s'autorisait en attendant à attribuer la direction des Français d'AFN à qui lui plaisait. Non sans réactions violentes de la presse anglo-saxonne, déchaînée contre "ce putois puant de Darlan". La presse anglaise, en particulier, ne cessera de demander pourquoi on tenait à l'écart certain général qui un jour de juin 40 avait été le premier à venir se battre à leur côté.)

La flotte française aurait été accueillie à bras ouverts à Alger. Equiper les navires d'asdic, de radars et quadrupler la DCA, c'est ce que l'US Navy avait dû faire sur toutes ses unités, et cela consommait infiniment moins de ressources que de construire la même quantité d'unités de surface. La flotte française aurait été très utile à cette date encore dans l'Atlantique et l'Artique, voire pour les cuirassés à remplacer les unités anglaises bloquées par la surveillance du Tirpitz. Au delà cela aurait pu fournir une task-force supplémentaire face au Japon, le gain en unités de surface permettant de construire davantage de porte-avions.

Non, je ne crois pas que les chefs d'état-major alliés auraient fait la fine bouche devant cet apport supplémentaire. (En revanche je suis assez d'accord avec l'idée que la Kriegsmarine n'aurait pas su quoi en faire. En 43 elle devait déjà cacher ses unités de surface... Je serais curieux de connaître l'opinion de Cush sur ce point.)


Je n'ai pas d'avis tranché sur l'aspect politique de la question, si ce n'est qu'un allié sans moyens propres est un allié peu encombrant (et Roosevelt est aussi grand démocrate qu'il peut se montrer retord dans sa politique internationale - n'oublions pas qu'en novembre, la marine française combat durement les escadres américaines et anglaises sur les cotes d'Afrique du nord)...

Sur l'aspect plus technique, force est de constater que fin 1942, début 1943, le vent a déjà tourné et l'industrie américaine monte en régime. Les PA d'escadre type Essex sont armés au rythme de 1 tous les 3 à 4 mois, les Iowa rentrent en service à partir de février 1943 et renforcent une flotte de 6 cuirassés modernes et rapides. Face à cette force colossale, la remise en état d'un Richelieu nécessite 6 mois de travail et un bouleversement des fabrications et des programmes qui justement bat en brèche le principe même de l'industrie américaine: la production en série. Par exemple, il faut usiner une nouvelle hélice pour le Richelieu aux USA (des hélices de près de 5m de diamètre quand même), ce qui veut dire immobiliser des moyens réservés aux fabrications standards américaines, il faut aussi mettre en fabrication des obus (le 380 mm n'étant pas en usage dans les flottes anglo-saxonnes). Il faut bien sûr équiper les unités de radars (mais on prend bien garde de ne pas fournir de radar trop performant - Le Richelieu ne dispose pas de radar de conduite de tir par ex, il n'est donc d'aucune utilité dans les combats de nuit entre autres...), il faut ré-étudier l'artillerie AA, ce qui ne se limite pas à la simple pose d'affuts AA, il faut trouver les emplacements adéquats pour les canons et tout leur environnement (parcs à munitions, télémètres...) en faisant attention à la stabilité du navire (les AA étant en général gréés dans les hauts du navire, leur masse globale mal répartie peut compromettre le bon comportement à la mer d'un navire)... Tout cela fait que le Richelieu n'est à nouveau opérationnel qu'en octobre 1943 et à un coût que justifie peut-être l'orgueil national mais sans doute pas son utilisation dans les derniers mois du conflit. On peut faire la même remarque au sujet des croiseurs type Montcalm ou des contre torpilleurs type "Fantasque" (encore que ces derniers de par leurs performances se montreront très utiles en Adriatique). Au final, la Lorraine (ancien puisque armé en 1916) et seulement renforcé en DCA avec les moyens des arsenaux locaux se montrera tout aussi active et efficace que le Richelieu refondu aux USA.
Les petites unités rendront par contre de grands services dans les tâches de servitude (escorte, entrainement...) et sans grande modernisation donc à un coût infiniment moindre.
Si on considère la flotte de Toulon, j'ai quand même le sentiment que sa disparition a évité bien des frictions inutiles entre la France et les Alliés (en particulier les Américains). A cette date, il était déjà bien plus intéressant pour les Anglo-Saxons d'équiper la marine française avec des matériels standards américains que d'offrir à De Gaulle une flotte modernisée sur la base des constructions nationales.
La Marine Française a laissé échapper son heure de gloire en 1940 lorsque qu'elle aurait pu (et dû mais ce n'est là que mon opinion) rejoindre la Royal Navy. A cette époque, le Richelieu pouvait engager le Bismarck avec de bonnes chances de succès, le Jean Bart aurait pu être achevé dans les chantiers anglais et surtout, les croiseurs, contre torpilleurs et torpilleurs auraient donné aux Alliés une supériorité indiscutable en Méditerranée.


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Message Publié : 13 Mai 2016 11:47 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Avis partagé avec Cush. Suite aux délais nécessités par la modernisation des gros bâtiments ,leur grande utilité aurait sans doute été pour assumer la présence en force française dans le Pacifique et récupérer l'Indochine,ce que Roosevelt et son administration ne voulaient pas.En revanche,j'estime que le poids de cette flotte aurait même pu faciliter la tâche non seulement de De Gaulle mais aussi de Churchill lors de ses discussions avec la puissance américaine


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Message Publié : 13 Mai 2016 13:17 
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Salluste
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Barbetorte a écrit :
S'il avait été mis fin à la fiction de l'Etat Français en novembre 1942, Laval aurait été remplacé par un gauleiter, ce qui n'aurait absolument rien changé.

Rien changé ??? Nous n'avons aucune certitude à ce sujet. On ne peut faire que des conjectures.
Pétain pensait que la France méritait mieux qu'un gauleiter. C'était sa façon de voir les choses.
Qui avait raison ? Qui avait tort ?


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Message Publié : 13 Mai 2016 13:59 
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Salluste
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Barbetorte a écrit :
Dire qu'il y aurait eu plus de représailles sans Pétain est un déni de réalité.

Qu'en savez-vous ?



Barbetorte a écrit :
Le régime de Vichy a lui-même intensifié les représailles sur la population en laissant faire un fanatique comme Darnand, les exactions de la Gestapo ne suffisant apparemment pas.


On va faire un "what-if" puisque vous y tenez tellement.
Le scénario : Vichy laisse la flotte partir vers l'AFN ; Pétain part à Alger ; Laval est remplacé par un gauleiter.
Dans ces conditions les Allemands n'auraient pas eu besoin de Joseph Darnand ou quelqu'autre fanatique. La Gestapo aurait reçu l'ordre de préparer des représailles en prétextant que la flotte a rejoint le camp des Anglo-américains.


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