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Message Publié : 26 Mai 2016 7:35 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Retrouvez ce passage tiré des Mémoires d'Henri Frenay
La Nuit Finira
de Gaulle l'envoie parler aux marins du Cuirassé Richelieu assez tard, vers 44 je crois, et il décrit très bien l'accueil courtois mais glacial et puis l'atmosphère qui se réchauffe lentement au fur et à mesure de son laïus
Je renvoie aussi les forumeurs à la lecture de Coutau-Bégarie (bio sur Darlan)
deux extraits inoubliables : évocation de l'Amiral Decoux (sobriquet dans la Royale : Pan-Pan...)
et Darlan plaçant les Amiraux aux postes de responsabilité en France occupée, à tel point que quand il s'est agi de remplacer un éminent dignitaire religieux, Cardinal/Archevêque à Lille, un journaliste irrespectueux se demande si on ne va pas nommer un Amiral pour lui succéder...

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 26 Mai 2016 13:58 
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cush a écrit :
A ce titre, c'est de tout ce qu'on a fait des budget militaires des années 20 et 30 qu'il faut parler. Je ne me souviens pas que les divisions blindées ou les MS406 nous aient davantage été utiles que les cuirassés,[...]

Je me suis posé la question à voir votre liste des unités restant à la France début 43 : après tout, ce matériel là au moins a réchappé à tous les désastres. Aurait-il mieux valu fabriquer davantage de chars ? Le commandement étant ce qu'il était, je ne pense pas.

En revanche j'ai regardé le parcours du Richelieu par la suite : en gros il a été inutile. Déjà gravement abîmé à Dakar, il a fallu amener à New York des canons du Jean Bart pour remplacer des tubes principaux endommagés - l'un d'eux avait explosé en tirant - il traînera par la suite des problèmes sans fin pour régler les munitions et le tir de son artillerie principale.

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Message Publié : 26 Mai 2016 14:08 
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Philippe de Commines
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bourbilly21 a écrit :
Darlan plaçant les Amiraux aux postes de responsabilité en France occupée, à tel point que quand il s'est agi de remplacer un éminent dignitaire religieux, Cardinal/Archevêque à Lille, un journaliste irrespectueux se demande si on ne va pas nommer un Amiral pour lui succéder...
Vichy, c'était la SPA (Société Protectrice des Amiraux).


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Message Publié : 26 Mai 2016 14:52 
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Pierma a écrit :
cush a écrit :
A ce titre, c'est de tout ce qu'on a fait des budget militaires des années 20 et 30 qu'il faut parler. Je ne me souviens pas que les divisions blindées ou les MS406 nous aient davantage été utiles que les cuirassés,[...]

Je me suis posé la question à voir votre liste des unités restant à la France début 43 : après tout, ce matériel là au moins a réchappé à tous les désastres. Aurait-il mieux valu fabriquer davantage de chars ? Le commandement étant ce qu'il était, je ne pense pas.

En revanche j'ai regardé le parcours du Richelieu par la suite : en gros il a été inutile. Déjà gravement abîmé à Dakar, il a fallu amener à New York des canons du Jean Bart pour remplacer des tubes principaux endommagés - l'un d'eux avait explosé en tirant - il traînera par la suite des problèmes sans fin pour régler les munitions et le tir de son artillerie principale.


Le Richelieu a été conçu a une époque où le cuirassé régnait sur les mers. On est encore loin de Midway et des gigantesques batailles aéronavales de la fin du conflit. En l’occurrence, et avec la réserve que l'on peut apporter à ce genre de classement, il est généralement très bien noté et offre un bon compromis vitesse/blindage/armement (meilleur que le Bismarck par ex.). Son gros défaut était d'avoir toute l'artillerie principale disposée sur l'avant (gain de poids mais champs de battage réduit d'autant). Les tourelles quadruples étaient un nouveau design et la dispersion excessive des tirs était due à l'influence du souffle des tirs des pièces adjacentes sur les obus d'une même bordée. Le problème sera résolu après guerre lorsqu'on aura le temps de s'y intéresser (!!). Il suffira alors de décaler le tir de chaque pièce de quelques dixièmes de seconde... Ce genre de problème ne touchait pas que la marine française: les tourelles des nouveaux "King Georges V" britanniques étaient également fragiles (lors du combat contre le Bismarck, la tourelle quadruple avant du KGV est restée muette pendant 30mn et la tourelle "Y" - arrière - pendant 7mn!). Alors oui, le Richelieu a été militairement d'une faible utilité (ce qui n'aurait pas été le cas jusqu'en 1942) mais alors que dire du "Jean Bart" qui a été lui complété en 1953 si ma mémoire est bonne! On peut noter que les Américains avaient maintenu quelques un de leurs tous derniers cuirassés en service et ce jusqu'à la première guerre d'Irak en 1991.
Pour ce qui est de la Marine, un historien anglais (Jenkins) a dit "Si la France n'a jamais eu à rougir de sa marine, l'inverse n'est pas toujours vrai". Sans partager complétement cette boutade, force est de constater qu'on a toujours fait le même reproche à la Marine Française et ce depuis Richelieu: elle coûte cher! Développer le sujet nous ferait sortir des limites de cette discussion mais la France ne s'est jamais vue comme un pays à vocation uniquement continentale (à la différence de l'Allemagne où la naissance d'une marine est récente et datée). Qui dit empire dit communications, qui dit communications dit protection... Imaginez par exemple le transport sans protection des troupes de l'empire dans une Méditerranée sous la domination italienne...


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Message Publié : 26 Mai 2016 18:23 
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La marine américaine avait conservé quatre cuirassés qui n'ont été retirés du service qu'après la guerre du Golfe. Mais ils n'assuraient plus une fonction de maîtrise des mers désormais dévolue aux porte-avions depuis le bataille du Pacifique. Leur puissante artillerie a été utilisée pour des tirs contre terre pendant la guerre du Vietnam. Pendant la guerre du Golfe, je ne crois pas que les canons aient été mis en oeuvre. Ces cuirassés lançaient des missiles de croisière Tomahawk sur objectifs terrestres.


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Message Publié : 26 Mai 2016 19:17 
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Un cuirassé a été utilisé contre les milices druzes ou chiites au moment de l'intervention franco-américaine au Liban. (En 82 je crois, quand les Français ont évacué les palestiniens, avec l'attentat du Drakkar.)
Newsweek titrait : " Des cratères de la taille d'un court de tennis dans les collines de Beyrouth."

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Message Publié : 26 Mai 2016 19:28 
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Barbetorte a écrit :
La marine américaine avait conservé quatre cuirassés qui n'ont été retirés du service qu'après la guerre du Golfe. Mais ils n'assuraient plus une fonction de maîtrise des mers désormais dévolue aux porte-avions depuis le bataille du Pacifique. Leur puissante artillerie a été utilisée pour des tirs contre terre pendant la guerre du Vietnam. Pendant la guerre du Golfe, je ne crois pas que les canons aient été mis en oeuvre. Ces cuirassés lançaient des missiles de croisière Tomahawk sur objectifs terrestres.


Exact. L'ironie de l'histoire, c'est que ces mastodontes étaient à l'épreuve des missiles modernes. Ils n'avaient plus qu'une fonction d'appui feu mais étaient devenu quasi invulnérables à la grande majorité des armes actuellement en service. C'est d'ailleurs devenu un casse-tête pour les marines modernes qui ne peuvent fournir un appui feu aux opérations à terre qu'à grands coups de missiles qui coûtent une fortune (en tous cas infiniment plus qu'un obus de 406mm).


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Message Publié : 02 Juin 2016 15:38 
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Salluste
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Barbetorte a écrit :
Dans la Marine, on n'aime pas les Anglais, c'est une vieille tradition. Mais on préfère quand même Churchill à Hitler. Ensuite, l'histoire ne se résume pas aux conversations entre Darlan et son fils.

Les conversations entre Darlan et son fils méritent qu'on s'y attarde pour savoir qu'elles étaient les vues de Darlan. A fortiori si le fils a eu des contacts avec Robert Murphy en 1942.

Quelqu'un a-t-il lu "Un diplomate parmi les guerriers", l'autobiographie de Murphy ?


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Message Publié : 09 Juin 2016 10:55 
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Un témoignage de l'amiral Philippon (le fameux "Hilarion" à Brest) tiré de son livre S & G qui ne se rapporte pas directement au sabordage mais qui illustre toute l’ambiguïté du comportement des officiers de la "Royale" à cette période. Pour situer la scène, Philippon suite à une discussion avec un ami notoirement gaulliste reçoit la visite de Rémy. Il réserve sa réponse et, coïncidence, doit le lendemain prêter serment devant le portrait de Pétain. Même si ça ne le trouble pas outre mesure, Philippon décide d'en parler à l'un de ses supérieurs et ami, Courson.
"Sa réponse était certaine. Courson, qui ne pouvait sentir les Allemands, me dirait: "Si je pouvais faire passer à l'Amirauté britannique des renseignements intéressants, je le ferais, malgré trois serments!"...
Ce fut effectivement ainsi que les chose se passèrent..."
Le capitaine de corvette Courson, devenu second du "Primauguet" en 1942, sera tué lors des combats de novembre contre les Américains...


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