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Message Publié : 13 Mai 2016 14:05 
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Borsig a écrit :

On va faire un "what-if" puisque vous y tenez tellement.
Le scénario : Vichy laisse la flotte partir vers l'AFN ; Pétain part à Alger ; Laval est remplacé par un gauleiter.
Dans ces conditions les Allemands n'auraient pas eu besoin de Joseph Darnand ou quelqu'autre fanatique. La Gestapo aurait reçu l'ordre de préparer des représailles en prétextant que la flotte a rejoint le camp des Anglo-américains.


Quel type de représailles?


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Message Publié : 13 Mai 2016 14:25 
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Salluste
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cush a écrit :
Quel type de représailles?

On n'en sait rien puisqu'il s'agit d'un what-if.
C’est quand même difficile de penser que Hitler aurait gardé son calme si l’on se situe dans le cadre du scénario : Vichy laisse la flotte partir vers l'AFN ; Pétain part à Alger.
Il faut quand même savoir que Hitler n’avait pas une grande estime pour le peuple français.
Je suppute que les représailles auraient été assez sévères.


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Message Publié : 13 Mai 2016 15:51 
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Bien sûr mais je ne vois pas ce qu'il aurait pu faire de plus sans compromettre encore davantage l'apport industriel de la France à la guerre. Mis à part quelques prises d'otages supplémentaires (et de marque)...


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Message Publié : 13 Mai 2016 16:24 
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Borsig a écrit :
Barbetorte a écrit :
Le régime de Vichy a lui-même intensifié les représailles sur la population en laissant faire un fanatique comme Darnand, les exactions de la Gestapo ne suffisant apparemment pas.


On va faire un "what-if" puisque vous y tenez tellement.
Le scénario : Vichy laisse la flotte partir vers l'AFN ; Pétain part à Alger ; Laval est remplacé par un gauleiter.
Dans ces conditions les Allemands n'auraient pas eu besoin de Joseph Darnand ou quelqu'autre fanatique. La Gestapo aurait reçu l'ordre de préparer des représailles en prétextant que la flotte a rejoint le camp des Anglo-américains.


Stop ! Savoir si la situation aurait été meilleure ou pire si le régime de Vichy avait été remplacé par une occupation complète est une affaire d'opinion. Il saura impossible, même en alignant les arguments de développer une réponse satisfaisante pour toutes les parties à la question.

Donc, à partir de maintenant, la modération supprimera tout message abordant cette question dans cette discussion.

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Message Publié : 15 Mai 2016 20:45 
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Philippe de Commines
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Sir Peter a écrit :
Avis partagé avec Cush. Suite aux délais nécessités par la modernisation des gros bâtiments ,leur grande utilité aurait sans doute été pour assumer la présence en force française dans le Pacifique et récupérer l'Indochine,ce que Roosevelt et son administration ne voulaient pas.En revanche,j'estime que le poids de cette flotte aurait même pu faciliter la tâche non seulement de De Gaulle mais aussi de Churchill lors de ses discussions avec la puissance américaine
Je me range aux arguments de Cush sur l'intérêt d'une modernisation en profondeur des grandes unités dans les arsenaux américains. Je reste néanmoins persuadé que la flotte basée à Toulon pouvait encore rendre de bons services en Méditerranée même sans atteindre le standard des unités qui sortaient des arsenaux américains. La Lorraine, mentionnée d'ailleurs par Cush, en donne un bon exemple.

Quant à l'autre argument qu'un allié sans moyens propres est un allié peu encombrant, je suis d'accord aussi, mais c'est également un allié peu utile et je crois qu'à tout prendre, il vaut mieux bénéficier du concours d'un allié difficile mais néanmoins sûr avec de réels moyens qu'un allié qui n'a rien à apporter. Du reste, si de Gaulle était encombrant, il n'était pas idiot et gardait le sens des réalités. C'est Roosevelt qui faisait un blocage. Eisenhower, lui, a toujours réussi à s'entendre avec de Gaulle. En outre, il n'était pas question de de Gaulle à ce moment. La flotte de Toulon, si elle s'était rendue en Afrique du Nord aurait été dans l'immédiat placée sous les ordres de Darlan puis de Giraud.


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Message Publié : 17 Mai 2016 22:40 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Borsig a écrit :
La presse anglaise a salué, avec lyrisme, le geste accompli par les marins français. La presse américaine a salué, avec enthousiasme, l’honneur et le patriotisme français.
Il serait aujourd’hui du plus mauvais goût d’évoquer avec lyrisme et enthousiasme dans un carré de la Royale l’honneur et le patriotisme français au cours du sabordage de la flotte à Toulon. Ce sabordage est, de toute l’histoire de la Marine, l’opération la plus piteuse.

J’ai recherché ce qu’avaient écrit les journaux américains et britanniques le 28 novembre 1942.Ils reproduisent le même communiqué de l’agence Associated Press qui elle-même cite la radio de Vichy. Voici ce qu’a publié le Chicago Tribune :

Citer :
Histoire du suicide de la flotte française pour éviter sa saisie par Hitler.
De nombreux marins ont donné leur vie pour couler les bâtiments.


La France de Vichy a annoncé le suicide de sa flotte d’une soixantaine de bâtiments hier à Toulon. Elle a révélé que de nombreux officiers et membres d’équipages ont sombré avec leur bâtiment au cours d’une rude bataille menée à l’aube contre des groupes d’assaillants allemands qui tentaient d’empêcher les sabordages.
Les Allemands ont déclaré avoir pu sauver quelques bâtiments grâce à une rapide intervention de démineurs qui se seraient précipités à bord à temps pour arracher les charges explosives.
Tous les détails de la lutte ne sont pas encore connus. Une complète destruction de la flotte équivaudrait à une très grande victoire pour les Alliés.

Fuite de deux sous-marins.
La radio de Vichy a elle-même annoncé que deux sous-marins ont pu s’échapper de Toulon au cours d’une mêlée dans laquelle des marins français ont tiré leurs dernières cartouches avant de sombrer. Un troisième sous-marin en fuite aurait heurté une mine larguée par un avion allemand.

[La BBC a cité un correspondant britannique rapportant que plusieurs escorteurs se sont échappés de Toulon et pourraient faire route vers la zone alliée d’Afrique du nord. « Ces escorteurs s’ajouteraient aux deux sous-marins qui ont pris le large » a-t-il précisé.]

La radio de Vichy a diffusé une description poignante de la brève bataille contre les nazis et du sabordage de la flotte avant de s’interrompre « en raison des évènements » en France.

Il y a eu de nombreuses victimes parmi les défenseurs et les équipes de sabotage qui ont sacrifié leur vie pour empêcher que leurs bâtiments ne tombent entre les mains des allemands.
Tous les commandants se tenaient sur le pont jusqu’à ce que le navire coule. Ils ont presque tous perdu la vie.
La ville résonnait du bruit des camions emportant les prisonniers français calmes et dignes sous les baïonnettes de leurs ravisseurs.

Fin de la force navale française.
Selon des sources de la France Combattante, c’est l’amiral Jean Abrial, le nouveau secrétaire d’Etat à la Marine qui, sans aucun doute, a donné l’ordre de sabordage à l’amiral Jean Joseph Jules Noël de Laborde.
En ce jour a pris fin la puissance navale française en quelques mains qu’elle soit, la fin d’une semi-liberté d’expression de Vichy, la fin de toute illusion de liberté en France métropolitaine.

Darlan avait appelé D’Algérie le commandement de la force qui avait été sous ses ordres à venir rejoindre les Alliés avec leurs bâtiments et leurs équipages, une sortie considérée comme extrêmement risquée à cause de la force aérienne allemande.
Dans l’incapacité de fuir, le commandement a pris la bonne décision - le sabordage – quand les Allemands entreprirent de prendre d’assaut les bâtiments qui résisteraient.
[Le département de la Marine américaine a révélé la nuit dernière avoir eu connaissance de patrouilles navales de l’Axe à la sortie du port de Toulon afin d’empêcher le départ de la flotte française. ]

Le lyrisme est à nuancer. Les journalistes ont reproduit sans précaution la propagande romanesque de Vichy avec son pathos destiné à émouvoir dans les chaumières. Le bilan humain est beaucoup moins tragique : 12 morts, 26 blessés. Les commandants n’ont pas sombré avec leur bâtiment.

L'admiration pour le patriotisme et le courage des marins français aurait certainement été moindre si les journalistes avaient su, contrairement à ce qu'ils écrivent, que la flotte aurait pu quitter Toulon sans grand risque le 13 novembre.

En fait, les journaux expriment trois choses : un soulagement, de l’amitié pour le peuple français et de la condescendance.

Les Alliés sont soulagés que la flotte française ne soit pas tombée entre les mains allemandes. La Kriegsmarine n’aurait certes pas su quoi en faire (les journalistes en avaienet-ils conscience ?) mais les relations entre Vichy et Berlin était telles qu’on pouvait envisager qu’elle reste sous les ordres de Vichy et qu’elles combattent les forces alliées. L’amiral de Laborde était prêt à appareiller le 8 novembre et sollicitait l’ordre de Pétain pour porter secours à Noguès tandis que l’amiral Auphan manoeuvrait en sens inverse.

On loue le courage des marins français, mais en faisant bien comprendre au lecteur que la France n’existe plus comme pays : plus d’armée, plus de flotte, la métropole sous contrôle allemand et l’Afrique du Nord sous contrôle américain. Ne reste qu’un mouvement de dissidence sous la direction du général de Gaulle, c'est-à-dire fort peu de choses.


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Message Publié : 18 Mai 2016 2:44 
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Le télégramme à Pétain du soit-disant "manipulateur génial" Hitler vaut d'être cité pour sa lourdeur :
Citer :
« J’ai dû me résoudre, le 11 novembre 1942 […] à occuper la côte méridionale de France […] vous savez Monsieur le Maréchal que toutes les assertions […] comme quoi l’Allemagne voulait s’emparer de la Flotte Française […] ne sont que pures inventions ou des mensonges délibérés […] C’est pourquoi après avoir eu connaissance de nombreuses violations de leur parole d’honneur commises par des officiers, des généraux et des amiraux Français […] j’ai ordonné l’ordre d’occuper immédiatement Toulon, d’empêcher le départ des navires ou de les détruire […] »


De fait les alliés s'estiment satisfaits (ce que De Gaulle avait bien senti, finalement...) pour une raison effarante mais pas totalement folle sur le papier : ils craignaient que la marine française ne se joigne aux Allemands. 8-| (d'où le terme de "grande victoire pour les alliés" dans le Chicago Tribune.)

Il est vrai qu'après s'être fait tirer dessus par les généraux de Vichy - au Maroc, sous l'impulsion de Noguès les combats ont duré trois jours - ils pouvaient se demander ce que feraient les amiraux.

L'amiral de Laborde, (devenu ?) un anglophobe fanatique sera condamné à mort puis gracié, et libéré après quelques années de détention. (Passons...) Il avait répondu "merde" à la demande de Darlan de venir combattre aux côtés des alliés.

L'amiral Derrien, qui livre ses navires à Bizerte, est condamné à perpétuité à Alger - après la reprise de la Tunisie, où il devait être en résidence surveillée par les Allemands - mais meurt de maladie l'année suivante.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 18 Mai 2016 16:36 
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Barbetorte a écrit :
Quant à l'autre argument qu'un allié sans moyens propres est un allié peu encombrant, je suis d'accord aussi, mais c'est également un allié peu utile et je crois qu'à tout prendre, il vaut mieux bénéficier du concours d'un allié difficile mais néanmoins sûr avec de réels moyens qu'un allié qui n'a rien à apporter.


ce que vous dîtes est vrai, encore faut il avoir besoin d'un allié. A ce stade de la guerre, si les Alliés ont besoin de la France, c'est surtout de ses territoires outre-mer, en Méditerranée ou dans le Pacifique, bien plus que d'un apport militaire. Il n'y a qu'à voir le résultat des efforts de Giraud pour équiper les divisions d'Afrique du nord pour s'en convaincre (et pourtant, au vu du "travail" effectué en Italie...).

Barbetorte a écrit :
Du reste, si de Gaulle était encombrant, il n'était pas idiot et gardait le sens des réalités. C'est Roosevelt qui faisait un blocage. Eisenhower, lui, a toujours réussi à s'entendre avec de Gaulle. En outre, il n'était pas question de de Gaulle à ce moment. La flotte de Toulon, si elle s'était rendue en Afrique du Nord aurait été dans l'immédiat placée sous les ordres de Darlan puis de Giraud.


je ne pensais pas particulièrement à De Gaulle. Il me semble que Roosevelt avait un problème avec la France en général. Autant il était francophile en 1939, autant la défaite aussi soudaine qu'imprévue a cassé l'idée qu'il avait de notre pays. Pour lui, la France avait disparu de la scène internationale et ne pourrait plus jamais prétendre à un rôle de premier plan. De plus, Darlan est aussi l'homme qui a mis du temps à faire cesser les combats contre les Alliés lors de Torch.


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Message Publié : 18 Mai 2016 17:16 
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Pierma a écrit :
De fait les alliés s'estiment satisfaits (ce que De Gaulle avait bien senti, finalement...) pour une raison effarante mais pas totalement folle sur le papier : ils craignaient que la marine française ne se joigne aux Allemands. 8-| (d'où le terme de "grande victoire pour les alliés" dans le Chicago Tribune.)


Il faut avouer que cette flotte aurait été bien plus intéressante pour l'axe que pour les Alliés (imaginons la Regia Marina et ses 3 "Littorio" accompagnée du "Strasbourg" - le Dunkerque est toujours indisponible - et des croiseurs, faisant irruption au milieu du débarquement de Sicile, le résultat aurait été pour le moins incertain - sous reserve d'une couverture aérienne suffisante). Mais outre le fait que voir la Regia Marina et la Marine Nationale combattre côte à côte est inimaginable (dans l'esprit des marins français tout au moins), il n'y a de toutes façons plus de mazout... alors à moins de faire voile... :mrgreen:
De plus, d'après Antier, plusieurs signe de rébellion sont notés parmi les équipages lors du sabordage. Il semble donc que les hommes du rang aient tourné la page de Mers-el-Kebir et s'ils avaient du reprendre la lutte, ça n'aurait pas été du côté de l'axe.

Pierma a écrit :
Il est vrai qu'après s'être fait tirer dessus par les généraux de Vichy - au Maroc, sous l'impulsion de Noguès les combats ont duré trois jours - ils pouvaient se demander ce que feraient les amiraux.


A cette occasion, la marine a justement fait preuve d'un acharnement qui peut aussi peser lourd dans l'esprit des Alliés (voir la sortie de la deuxième escadre légère à Casablanca par ex.). De leur côté, les Alliés (les Américains en particulier) ne font pas dans la dentelle non plus (bombardement du "Jean Bart" par l"aéronavale..).

Pierma a écrit :
L'amiral de Laborde, (devenu ?) un anglophobe fanatique sera condamné à mort puis gracié, et libéré après quelques années de détention. (Passons...) Il avait répondu "merde" à la demande de Darlan de venir combattre aux côtés des alliés.


Il n'y a jamais beaucoup d'efforts à faire pour pousser un marin à l'anglophobie, fanatique ou non... :rool:
Mais je vous trouve dur avec Laborde. Bien que je n'ai aucune considération pour l'homme, il faut reconnaitre qu'il avait des excuses: Mers-el-Kebir était tout sauf "fair play" (1300 morts quand même!) alors que Darlan avait donné sa parole d'honneur et que pour ces hommes, je pense que ça avait encore un sens. De quoi éprouver une certaine "rancune" vis-à-vis des alliés de la veille. Pour couronner le tout, Laborde haïssait Darlan... Le fait que ça soit Darlan qui lui donne l'ordre d'appareiller n'a pas du lui faire un grand plaisir.... Enfin, il a tout de même pris ses responsabilité en envoyant toute sa ferraille au fond, et en le faisant bien: rares sont les unités qui ont été relevées et aucune n'a repris le combat. Au final il a stupidement gâché ce qui aurait pu être un bel instrument diplomatique pour la France par rancœur, bêtise et jalousie mais il a préservé l'essentiel: l'Axe n'a rien obtenu.

Pierma a écrit :
L'amiral Derrien, qui livre ses navires à Bizerte, est condamné à perpétuité à Alger - après la reprise de la Tunisie, où il devait être en résidence surveillée par les Allemands - mais meurt de maladie l'année suivante.


Je serais effectivement beaucoup moins indulgent avec Derrien...

Une remarque au sujet de la flotte de Toulon: comme pour les Alliés, ce sont sans doute les petites unités (torpilleurs et contre-torpilleurs) qui auraient été le plus utiles à l'axe.


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Message Publié : 18 Mai 2016 18:38 
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Cush a écrit :
Mers-el-Kebir était tout sauf "fair play" (1300 morts quand même!) alors que Darlan avait donné sa parole d'honneur et que pour ces hommes, je pense que ça avait encore un sens.


De Gaulle disait : "Darlan est un féodal, et un féodal ne livre pas son fief." Sa parole d'honneur, son fief, bon, mais enfin est-ce que ces amiraux ne sont pas supposés avant tout - surtout dans la vision que peut en avoir un amiral anglais - obéir à leur gouvernement ? (A vrai dire en juin 40 Darlan parlait de finir sa carrière sur un acte de "splendide indiscipline", avant de se mettre finalement aux ordres de Pétain.)

Parmi les causes de Mers-el-Kébir il y a aussi le fait que les Anglais n'avaient pas été informés d'une exception essentielle autorisée aux conditions d'armistice : le regroupement des navires à Toulon, donc en zone libre, plutôt que "dans leurs ports du temps de paix."

Citer :
Une remarque au sujet de la flotte de Toulon: comme pour les Alliés, ce sont sans doute les petites unités (torpilleurs et contre-torpilleurs) qui auraient été le plus utiles à l'axe.

Pour les alliés ils auraient certainement été utilisés immédiatement (avec l'asdic) à l'escorte des convois. Je vois moins leur utilité pour les Allemands en Méditerranée, sachant que le verrou de Gibraltar est impossible à passer. (ravitailler la Sicile ou la Crète ?)

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Message Publié : 18 Mai 2016 18:50 
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Pierma a écrit :
Cush a écrit :
Mers-el-Kebir était tout sauf "fair play" (1300 morts quand même!) alors que Darlan avait donné sa parole d'honneur et que pour ces hommes, je pense que ça avait encore un sens.


De Gaulle disait : "Darlan est un féodal, et un féodal ne livre pas son fief." Sa parole d'honneur, son fief, bon, mais enfin est-ce que ces amiraux ne sont pas supposés avant tout - surtout dans la vision que peut en avoir un amiral anglais - obéir à leur gouvernement ? (A vrai dire en juin 40 Darlan parlait de finir sa carrière sur un acte de "splendide indiscipline", avant de se mettre finalement aux ordres de Pétain.)

Parmi les causes de Mers-el-Kébir il y a aussi le fait que les Anglais n'avaient pas été informés d'une exception essentielle autorisée aux conditions d'armistice : le regroupement des navires à Toulon, donc en zone libre, plutôt que "dans leurs ports du temps de paix."


Il est vrai que dans les années 30, on parlait de "la marine à Darlan"... Quand à sa splendide indiscipline, elle n'a pas résisté longtemps au miroitement des ors et des privilèges de Vichy... Pour ce qui est des Anglais, j'ai toujours eu la conviction qu'il s'agissait avant tout d'un acte politique. Les témoignages des amiraux anglais en disent long sur le dégout que leur a inspiré l'opération et la flotte isolée à Mers-el-Kebir ne pouvait de toutes façons pas grand chose.

Pierma a écrit :
Citer :
Une remarque au sujet de la flotte de Toulon: comme pour les Alliés, ce sont sans doute les petites unités (torpilleurs et contre-torpilleurs) qui auraient été le plus utiles à l'axe.

Pour les alliés ils auraient certainement été utilisés immédiatement (avec l'asdic) à l'escorte des convois. Je vois moins leur utilité pour les Allemands en Méditerranée, sachant que le verrou de Gibraltar est impossible à passer. (ravitailler la Sicile ou la Crète ?)


La guerre en Méditerranée a duré jusqu'en avril 45 (faible intensité en 45 il est vrai) mais l'année 44 a été très active en particulier en Adriatique où les Allemands ont organisé un trafic assez intense pour ravitailler les garnisons dans les îles et en Grèce. Les Alliés ont maintenu des forces non négligeable en Italie (dont les Fantasque, Terrible et Malin qui ont détruit plusieurs convois) pour intercepter ce trafic et c'est justement pour le protéger que ses unités auraient été très utiles aux Allemands.


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Message Publié : 21 Mai 2016 16:21 
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Pierma a écrit :
De fait les alliés s'estiment satisfaits pour une raison effarante mais pas totalement folle sur le papier : ils craignaient que la marine française ne se joigne aux Allemands.

Je ne sais pas pour quelle raison ils s'estimaient satisfaits. Peut-etre avaient-ils songé à l'hypothèse d'une capture de la flotte par les Allemands. Le sabordage a réussi grace à la vitesse d'execution des hommes (la réussite du sabordage n'était pas une évidence).



Pierma a écrit :
après s'être fait tirer dessus par les généraux de Vichy - au Maroc

Je crois que ce n'était pas une surprise. C'était une hypothèse qu'ils avaient pris en compte dans la phase de préparation de l'opération Torch (voir à ce sujet l'article de John Patch dans la "Naval War College Review"). Une autre hypothèse, qui a été sérieusement étudiée, était l'action, sur ordre du Reich, de la flotte de Toulon contre les navires anglais et maéricains.


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Message Publié : 21 Mai 2016 19:55 
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Borsig a écrit :
Pierma a écrit :
De fait les alliés s'estiment satisfaits pour une raison effarante mais pas totalement folle sur le papier : ils craignaient que la marine française ne se joigne aux Allemands.

Je ne sais pas pour quelle raison ils s'estimaient satisfaits. Peut-etre avaient-ils songé à l'hypothèse d'une capture de la flotte par les Allemands. Le sabordage a réussi grace à la vitesse d'execution des hommes (la réussite du sabordage n'était pas une évidence).

Pierma a écrit :
après s'être fait tirer dessus par les généraux de Vichy - au Maroc

Je crois que ce n'était pas une surprise. C'était une hypothèse qu'ils avaient pris en compte dans la phase de préparation de l'opération Torch (voir à ce sujet l'article de John Patch dans la "Naval War College Review"). Une autre hypothèse, qui a été sérieusement étudiée, était l'action, sur ordre du Reich, de la flotte de Toulon contre les navires anglais et maéricains.

Votre commentaire est irrationnel : dans la deuxième partie ("l'action, sur ordre du Reich, de la flotte de Toulon contre les navires anglais et américains.") vous évoquez précisément ce dont je parle dans la première, mais dans cette première partie vous déclarez ne pas savoir pourquoi les Alliés étaient satisfaits.

L'hypothèse de la flotte de Vichy se rangeant aux côtés du Reich est la pire des hypothèses envisageables, plus dangereuse encore que la capture de la flotte par les Allemands : elle serait immédiatement opérationnelle contre les Alliés.

Les Américains ont examiné comme hypothèse le fait que les Français leur tirent dessus ? Comme ils ont bien fait ! :rool:

A Alger l'action de la Résistance a permis de neutraliser les unités françaises en leur donnant des ordres fantaisistes (les résistants avaient occupé - entre autres - le central téléphonique de la ville) mais au Maroc Béthouard a échoué à arrêter les combats, parce qu'il avait sous-estimé la détermination de Noguès - il est vrai que pour un véritable patriote, cet acharnement à combattre les Américains était difficilement compréhensible.

En réalité les Américains espéraient bien que le débarquement serait une simple formalité et la résistance des Français un combat de pure forme. En somme, que le bon sens l'emporterait. Jean Lacouture rapporte qu'au matin du 9 novembre les mines étaient longues dans les milieux officiels et dans les états-majors alliés. Il commente qu'après tout ce n'est que le résultat un peu cru de l'obstination américaine à ne vouloir voir la France qu'à Vichy et à garder les meilleurs relations avec le Maréchal : les Américains se trouvent soudain en face de la réalité de ce qu'est Vichy.

Ce combat absurde s'est tout de même traduit par 3000 morts.

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Message Publié : 22 Mai 2016 12:18 
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Pierma a écrit :

L'hypothèse de la flotte de Vichy se rangeant aux côtés du Reich est la pire des hypothèses envisageables, plus dangereuse encore que la capture de la flotte par les Allemands : elle serait immédiatement opérationnelle contre les Alliés.


C'est vrai mais sur le papier seulement:

- finalement peu de navires sont véritablement armés, beaucoup sont en gardiennage d'armistice et donc non opérationnels immédiatement
- les unités n'ont été que très peu modernisées (en particulier au niveau de la DCA, sans même parler du radar)
- les équipages manquent d'entrainement (les sorties sont extrêmement rares)
- les modalités d'engagement n'ont pas été revues à la lumière des deux années écoulées
- peu ou pas de support aérien disponible
- pas de mazout disponible (ce qui paralysie aussi et surtout la Regia Marina)

En fait, la flotte de Toulon peut mettre en route à court délai le Strasbourg, deux croiseurs lourds, trois croiseurs légers et 13 contre torpilleurs et torpilleurs. C'est une force non négligeable qui aurait pu épauler la Regia Marina en cas de sortie de celle-ci mais certainement pas agir seule.


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Message Publié : 22 Mai 2016 12:41 
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cush a écrit :
Pierma a écrit :

L'hypothèse de la flotte de Vichy se rangeant aux côtés du Reich est la pire des hypothèses envisageables, plus dangereuse encore que la capture de la flotte par les Allemands : elle serait immédiatement opérationnelle contre les Alliés.


C'est vrai mais sur le papier seulement:

- finalement peu de navires sont véritablement armés, beaucoup sont en gardiennage d'armistice et donc non opérationnels immédiatement
- les unités n'ont été que très peu modernisées (en particulier au niveau de la DCA, sans même parler du radar)
- les équipages manquent d'entrainement (les sorties sont extrêmement rares)
- les modalités d'engagement n'ont pas été revues à la lumière des deux années écoulées
- peu ou pas de support aérien disponible
- pas de mazout disponible (ce qui paralysie aussi et surtout la Regia Marina)

En fait, la flotte de Toulon peut mettre en route à court délai le Strasbourg, deux croiseurs lourds, trois croiseurs légers et 13 contre torpilleurs et torpilleurs. C'est une force non négligeable qui aurait pu épauler la Regia Marina en cas de sortie de celle-ci mais certainement pas agir seule.


Je pense que les américains étaient conscients de cela (et pas qu'eux). EN fait, tout ce que vous citez est peut se résoudre en quelques mois. La flotte française ne peut effectivement pas manœuvrer seule, mais en accord avec l'aviation allemande et la marine italienne, elle peut rendre la traversée de la Méditerranée très difficile pour les anglo-américains. Et elle peut servir à sanctuariser le territoire européen. Donc, 2 ou 3 ans de guerre de plus et l'URSS qui reste seule à lutter contre les allemands en Europe.

A terme, sur le plan stratégique, cela aurait changé peu de choses, l'Allemagne aurait perdu. A court terme, c'est l'élimination complète des peuples qui subissent l'extermination, c'est des millions de morts de plus sur le front de l'Est et c'est un appui logistique aux soviétiques plus compliqué.

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