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Message Publié : 22 Mai 2016 14:12 
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Narduccio a écrit :
Je pense que les américains étaient conscients de cela (et pas qu'eux). EN fait, tout ce que vous citez est peut se résoudre en quelques mois. La flotte française ne peut effectivement pas manœuvrer seule, mais en accord avec l'aviation allemande et la marine italienne, elle peut rendre la traversée de la Méditerranée très difficile pour les anglo-américains. Et elle peut servir à sanctuariser le territoire européen. Donc, 2 ou 3 ans de guerre de plus et l'URSS qui reste seule à lutter contre les allemands en Europe.

A terme, sur le plan stratégique, cela aurait changé peu de choses, l'Allemagne aurait perdu. A court terme, c'est l'élimination complète des peuples qui subissent l'extermination, c'est des millions de morts de plus sur le front de l'Est et c'est un appui logistique aux soviétiques plus compliqué.


Je crois que certains problèmes étaient insolubles: le manque de mazout et la faiblesse de l'arme aérienne par exemple. Si je suis votre raisonnement la marine aurait pu intervenir lors de l'invasion de la Sicile par exemple. Or, même la Regia Marina (qui rassemble quand même 3 cuirassés modernes, 4 anciens mais modernisés et une multitude d'unités de moindre tonnage) n'est pas intervenue, ni pendant, ni après. La faute au manque de carburant et de couverture aérienne. Pour le radar, rien à faire, l'axe est loin derrière les Anglo-saxons. La seule utilité à cette flotte (en dehors des petites unités qui auraient pu agir indépendamment de la flotte pour des missions d'escorte ou de raid - ce pourquoi les contre torpilleurs étaient conçus) aurait été celle d'une "flotte in being", retranchée dans le port de Toulon dans l'attente du débarquement de Provence. Inutile de dire que les Alliés auraient "matraqué" Toulon avec leur aviation bien avant.
Enfin, le point qui peut être difficilement évalué, l'attitude des hommes. Au vu de la réaction au sabordage de leurs unités, il semble fort peu probable que les marins, hommes du rang et officiers subalternes aient suivi Vichy dans cette direction.


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Message Publié : 22 Mai 2016 14:30 
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Le ravitaillement en carburant dépendait du bon vouloir des allemands. Vu du coté américain, c'était une possibilité. Nous savons, aujourd'hui, que les allemands n'ont pas ouvert le robinet en faveur des italiens. Il y a donc de fortes chances qu'ils ne l'auraient pas fait pour les français. Mais, à moins de faire de l'histoire à l'envers et de prêter aux stratèges de l'époque des connaissances que nous avons, au moment où la flotte se saborde personne ne peut savoir comment auraient tournées les choses.

Pour rendre opérationnelle la flotte, il aurait fallu faire des choix stratégiques. Depuis 1943-44, nous savons quels choix firent les allemands. Mais, si vous désirez faire du travail d'historien, il faudra dans un premier temps faire abstraction des évènements postérieurs. Si la flotte avait appareillée pour rejoindre les alliés, comme le désiraient certains des marins et officiers, elle aurait pu être équipée et mise à niveau. Effectivement, c'était surtout une flotte "en-devenir", une menace toujours présente et qu'il aurait fallu traiter. Les missions pour traiter cette menace auraient été faites au détriment d'autres missions qui eurent lieux effectivement.

Nous savons exactement ce que valait cette flotte. Mais, les alliés furent à certains moments à courts de navires et voir disparaitre quelques navires, certes dépassés, mais toujours capables d'infliger des dommages, est toujours une nouvelle qu'on acceuille avec un certain soulagement.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 22 Mai 2016 17:02 
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Je suis tout à fait d'accord sur le fait que les Alliés ne pouvaient pas savoir l'état exact de la flotte, ni les moyens que l'axe aurait pu mettre à sa disposition pour en faire une force efficace. Effectivement, la nouvelle du sabordage ne pouvait être qu'un soulagement.


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Message Publié : 23 Mai 2016 18:08 
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Pierma a écrit :
vous déclarez ne pas savoir pourquoi les Alliés étaient satisfaits.


On ne peut pas savoir avec certitude. Les informations dont on dispose sont parcellaires.


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Message Publié : 23 Mai 2016 18:27 
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Pierma a écrit :
A Alger l'action de la Résistance a permis de neutraliser les unités françaises en leur donnant des ordres fantaisistes (les résistants avaient occupé - entre autres - le central téléphonique de la ville) mais au Maroc Béthouard a échoué à arrêter les combats, parce qu'il avait sous-estimé la détermination de Noguès - il est vrai que pour un véritable patriote, cet acharnement à combattre les Américains était difficilement compréhensible.


Je suppose que Noguès a fait le même raisonnement que Darlan. Ce dernier pensait, à tort ou à raison, qu'il ne fallait pas donner l'impression que la France était favorable à l'Amérique, sauf si les Américains faisaient un débarquement dont la probabilité de réussir était forte. A quoi bon soutenir les Américains si le débarquement échoue ? Ainsi pensait Darlan. Faut-il lui donner tort ?
Il y avait peut-être des risques à montrer sa bienveillance envers les Américains dans le cas où le débarquement échouait.
Darlan attendait un débarquement en AFN, voire même en métropole. Il en a parlé avec son fils. Il disait que le débarquement n'aurait pas lieu avant 1943. Il s'est trompé sur la date du débarquement. Il ne s'est pas trompé sur la volonté des Américains d'agir. Il préférait les Américains aux Anglais.


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Message Publié : 23 Mai 2016 21:20 
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Borsig a écrit :
Je suppose que Noguès a fait le même raisonnement que Darlan. Ce dernier pensait, à tort ou à raison, qu'il ne fallait pas donner l'impression que la France était favorable à l'Amérique, sauf si les Américains faisaient un débarquement dont la probabilité de réussir était forte. A quoi bon soutenir les Américains si le débarquement échoue ? Ainsi pensait Darlan. Faut-il lui donner tort ?

Tout de même ces vichystes, quelle audace ! Oser se ranger du côté des Américains pour peu que ceux-ci leur assurent la victoire, quel courage !

De Gaulle avait trouvé le mot :"Une bande de vieux dégonflés."

On prête ce mot à Weygand : "Si les Américains viennent avec 20 divisions je leur tire dessus. S'ils viennent avec 40 divisions je leur ouvre les bras."

Quand je pense qu'on débat de la poursuite de la guerre dans l'empire en 40, et qu'elle reposait sur la volonté de ces terreurs ! S'ils mégotent sur le nombre d'Américains venus les mener, comment auraient-ils tenu l'AFN tous seuls ?

Il est vrai que Darlan pouvait craindre la puissance allemande, lui qui souhaitait quelques mois plus tôt se ranger à ses côtés. Sans doute croyait-il à la victoire de l'Allemagne. Il s'agissait donc que les Américains marquent leur puissance et fassent preuve de conviction, si je vous suis bien.

En réalité en 1940 Noguès se faisait fort de tenir seul l'AFN, proposant même d'attaquer immédiatement le Maroc espagnol pour éviter qu'il serve de tête de pont. Il demandait par télégramme à Pétain l'autorisation de faire sécession de la métropole. Autorisation refusée, il se rangea sous le képi du vieux maréchal. Et c'est le même homme - qui aurait fait un français libre bien moins démuni que De Gaulle - qui se soucie soudain d'indépendance française au point de se battre à fond contre les Américains ! C'est du propre !

Citer :
Il y avait peut-être des risques à montrer sa bienveillance envers les Américains dans le cas où le débarquement échouait.

Hé oui, il fallait sortir de la collaboration et Hitler allait être très très colère. C'est tout le problème de la position fausse de Vichy.

En somme, si je suis votre raisonnement, il fallait tuer un maximum d'Américains, et perdre malgré tout, pour être certains qu'ils étaient en force ? 8-|

(D'ailleurs la "bienveillance" envers les Américains excluait par définition un échec du débarquement. Votre raisonnement ne tient pas. Il illustre simplement le fait que Darlan, collabo la veille, voulait assurer ses arrières.)
Le plus beau est que les Américains ont ensuite accepté que ces hommes-là les rejoignent en gardant toutes leurs prérogatives. Quel sac de noeuds ! Pas étonnant que la presse libre anglo-saxonne se soit déchaînée contre Darlan !

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 23 Mai 2016 22:05 
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Salluste
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Pierma a écrit :
Il est vrai que Darlan pouvait craindre la puissance allemande, lui qui souhaitait quelques mois plus tôt se ranger à ses côtés. Sans doute croyait-il à la victoire de l'Allemagne.

Son opinion sur l'Allemagne a évolué au fil des événements. Quelques mois après Pearl Harbour, il pense que l'armée américaine restera insignifiante pendant longtemps. C'est ce qu'il dit à son fils. Il faut attendre 1943 pour que l'Amérique fasse un débarquement en AFN, voire même en métropole. L'Amérique est trop faible dans l'immédiat. Il pense également (si ma mémoire est bonne) que le Reich ne pourra pas infliger une défaite définitive à l'Amérique. Dans le meilleur des cas le Reich dominera durablement l'Europe sans inquiéter directement l'Amérique.



Pierma a écrit :
Il s'agissait donc que les Américains marquent leur puissance et fassent preuve de conviction, si je vous suis bien.

Oui. Je me souviens vaguement de cette citation relatée par Amouroux : "s'ils débarquent avec 20 divisions, je les accueille avec enthousiasme, s'ils débarquent avec 2 divisions je leur tire dessus !"



Pierma a écrit :
En somme, si je suis votre raisonnement, il fallait tuer un maximum d'Américains, et perdre malgré tout, pour être certains qu'ils étaient en force ? 8-|

Amouroux transcris une conversation entre Darlan et son fils quelques mois avant le débarquement anglo-américain en AFN.
Il dit qu'il faut rejeter les "amis" américains pour leur éviter de se lancer dans une aventure qui tournerait au désastre. Quand je pense à la bataille de Kasserine, je me dis que le raisonnement de Darlan n'était pas complètement idiot. Pour réussir en AFN il faut s'en donner les moyens.


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Message Publié : 23 Mai 2016 22:10 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Borsig a écrit :
Je suppose que Noguès a fait le même raisonnement que Darlan.
Noguès n'a tenu aucun raisonnement. Son souhait était de reprendre le combat contre l'Allemagne. En juin 1940, il a envoyé des télégrammes disant qu'il y avait possibilité de poursuivre le combat en Afrique du nord et c'est la mort dans l'âme qu'il s'est résolu à l'armistice. Il était légaliste et a exécuté fidèlement l'instruction de Pétain : "On nous attaque, nous répondons". Il n'y avait aucun calcul.

Comment le débarquement américain aurait-il pu échouer puisqu'il n'y avait pas de forces allemandes pour s'y opposer ? Les seules forces susceptibles de faire échouer le débarquement étaient celles que commandaient Noguès.

Le rôle de Darlan a été des plus troubles. Après trois jours d'intenses combats, il a dû se convaincre que les Alliés finiraient par battre l'Allemagne, contrairement à ce que pensait Laval, et qu'il fallait se ranger du bon côté. Roosevelt et Churchill le désignaient entre eux par l'acronyme YBSB pour Yellow Belly Son of a Bitch. C'est dire en quelle estime ils le tenaient.

Quant à Giraud, si l'on peut lui reconnaître le mérite de s'être évadé et de rejoindre les Britanniques, on peut discuter de son sens des réalités : le débarquement était déjà en cours qu'il continuait à Gibraltar à exiger des Anglais qu'on lui en confie le commandement ! Et on trouvait que de Gaulle était trop encombrant !


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Message Publié : 23 Mai 2016 22:27 
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Philippe de Commines
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Inscription : 27 Déc 2013 0:09
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Borsig a écrit :
Oui. Je me souviens vaguement de cette citation relatée par Amouroux : "s'ils débarquent avec 20 divisions, je les accueille avec enthousiasme, s'ils débarquent avec 2 divisions je leur tire dessus !"
Comme ils sont venus avec 100 000 hommes et 200 bâtiments de guerre sans compter les navires de transport, il a dû penser que le quota y était.

Borsig a écrit :
Amouroux transcris une conversation entre Darlan et son fils quelques mois avant le débarquement anglo-américain en AFN.
Il dit qu'il faut rejeter les "amis" américains pour leur éviter de se lancer dans une aventure qui tournerait au désastre. Quand je pense à la bataille de Kasserine, je me dis que le raisonnement de Darlan n'était pas complètement idiot. Pour réussir en AFN il faut s'en donner les moyens.
Quel était le rapport des forces ? Et quel aurait été le rapport des forces si Pétain et Derrien n'avaient pas laissé les Allemand s'installer en Tunisie ? Dans l'hypothèse de ce que Darlan croyait savoir des forces américaines, le raisonnement de Darlan n'était pas complètement idiot. Mais, vu ce que les Etats-Unis avaient engagé dans l'opération Torch, il y avait de quoi changer d'avis. Ce qui était idiot était de penser que l'Allemagne parviendrait à conserver le dessus en ayant contre elle les Etats-Unis et l'URSS, à savoir les deux plus grandes puissances mondiales.


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Message Publié : 24 Mai 2016 7:18 
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Salluste
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Barbetorte a écrit :
Quant à Giraud, si l'on peut lui reconnaître le mérite de s'être évadé et de rejoindre les Britanniques, on peut discuter de son sens des réalités (...) Et on trouvait que de Gaulle était trop encombrant !

Soyons sérieux ! Roosevelt ne pouvait pas donner les clés du camion à Charles de Gaulle.



Barbetorte a écrit :
Quant à Giraud, si l'on peut lui reconnaître le mérite de s'être évadé et de rejoindre les Britanniques, on peut discuter de son sens des réalités : le débarquement était déjà en cours qu'il continuait à Gibraltar à exiger des Anglais qu'on lui en confie le commandement !

Il faut considérer que ce genre de situation était gérable. Même si l'animal avait des défauts, on pouvait s'en servir.



Barbetorte a écrit :
Ce qui était idiot était de penser que l'Allemagne parviendrait à conserver le dessus en ayant contre elle les Etats-Unis et l'URSS, à savoir les deux plus grandes puissances mondiales.

Voyons la situation au milieu de l'année 1942. Ce n'est qu'une question de temps avant que l'Allemagne et le Japon ne soient vaincus. Un homme à Vichy a publié un rapport qui abonde en ce sens.
Lors de la conversation de Darlan avec son fils, l'Amérique avait encore quelques faiblesses. Par ailleurs, je ne peux pas m'empêcher de croire que le fiasco de l'opération Jubilee à Dieppe renforçait les doutes de Darlan quant à la capacité des Alliés à réussir un débarquement dans l'immédiat.

Dés que j'aurai le bouquin d'Amouroux à portée de la main, je pourrai donner des explications beaucoup plus complètes.


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Message Publié : 24 Mai 2016 8:21 
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Le choix qui a été fait par Roosevelt (et Churchill peut-être ?) ne fut pas sans conséquence. L'opération Torch a été préparée sans mettre Darlan dans la confidence. Dans ces conditions Roosevelt aurait du deviner que la réaction serait violente dés que les navires s'approcheraient dés ports d'AFN.

Si Roosevelt avait suivi les conseils d'Eisenhower, les choses eussent-été bien différentes. Mais on ne va pas se lancer dans un "what if".


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Message Publié : 24 Mai 2016 8:40 
Borsig a écrit :
Le choix qui a été fait par Roosevelt (et Churchill peut-être ?) ne fut pas sans conséquence. L'opération Torch a été préparée sans mettre Darlan dans la confidence. Dans ces conditions Roosevelt aurait du deviner que la réaction serait violente dés que les navires s'approcheraient dés ports d'AFN.
Le risque, en informant Vichy, était bien évidemment que ça arrive jusqu'aux Allemands. On a fait beaucoup pour garder l'effet de surprise, par exemple embarquer massivement des équipements polaires pour faire croire qu'on visait la Norvège.


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Message Publié : 24 Mai 2016 8:43 
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Salluste
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En attendant de récupérer le bouquin d'Amouroux, je prends le bouquin de la Librairie Larousse "La France en guerre" de Philippe Masson dans la série "Histoire de France illustrée".


C'est sur l'insistance de Roosevelt que de Gaulle fut tenu à l'écart des plans d'opération anglo-américains.
Le général Eisenhower fut placé à la tête de l'opération combinée, à dominante américaine. Pour faciliter les débarquements, des contacts furent pris en Afrique du nord par le consul Robert Murphy, représentant personnel de Roosevelt. Les généraux Béthouard et Mast, commandant à Casablanca et à Alger, donnèrent leur accord. Entrèrent également dans la conjuration diverses personnalités.
Malgré le vœu exprimé par Eisenhower, Marshall ou l'amiral King, ni Darlan, ni Juin, commandant en Afrique du nord, ne furent mis dans le secret, sur les instances des conjurés français estimant que l'un et l'autre s'étaient trop compromis dans la politique de collaboration d'état de vichy. A défaut, les responsables militaires de l'opération se rabattirent sur le général Giraud auquel ils attribuaient un vif ascendant sur l'armée d'Afrique.
L'opération Torch débuta dans la nuit du 7 au 8 novembre 1942. Appelé quelques jours plus tôt au chevet de son fils gravement malade, Darlan se trouvait à Alger. Il fut bien arrêté, ainsi que le général juin, par les conjurés, mais rapidement libéré et mis en présence des Américains. Furieux de ne pas avoir été prévenu, Darlan accepta cependant le principe d'une suspension d'armes limitée d'abord à Alger, puis étendue à l'ensemble de l'AFN, le 10 novembre. Resté en contact secret avec vichy, par l'intermédiaire du câble Marseille-Alger, il se décida deux jours plus tard, à reprendre la lutte contre l'Axe aux cotés des Anglo-américains.


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Message Publié : 24 Mai 2016 8:51 
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Jean R a écrit :
On a fait beaucoup pour garder l'effet de surprise

Vous ne croyez pas si bien dire. Sur un autre forum j'ai souligné l'importance de la "deception" pour tromper les Allemands.
Comme indiqué dans "Fortuitous endeavor" les Anglo-américains n'ont pas ménagé leurs efforts pour dissimuler la destination des navires.
https://www.usnwc.edu/getattachment/24d ... on-in.aspx

C'est moi qui souligne :
Citer :
Playing on German apprehension about potential Allied offensives in Norway, the Aegean, or North Africa or across the English Channel, LCS established three supporting objectives: to tie down European Axis forces while TORCH convoys made the passage, to discourage Axis and Vichy defensive preparations in French North Africa, and most important, to conceal the destination of the expedition even past Gibraltar. In the event, intimate knowledge of German perceptions allowed LCS to formulate a scheme that fed the expectations of the German intelligence services and General Staff.
The Allies exploited varied means to broadcast false information to Axis intelligence services.


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Message Publié : 24 Mai 2016 11:38 
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Salluste
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Borsig a écrit :
Le 26 novembre 1942 l’opération "Lila" est déclenchée. Elle vise à s’emparer de la flotte française de Toulon avant qu'elle ne soit sabordée.

Le 27 novembre, à Châteldon, Pierre Laval reçoit le consul général Roland Krug von Nidda qui lui porte une copie d’une lettre (hypocrite) du Führer au maréchal Pétain :

« J’ai dû me résoudre, le 11 novembre 1942 [...] à occuper la côte méridionale de France [...] vous savez Monsieur le Maréchal que toutes les assertions [...] comme quoi l’Allemagne voulait s’emparer de la Flotte Française [...] ne sont que pures inventions ou des mensonges délibérés [...] C’est pourquoi après avoir eu connaissance de nombreuses violations de leur parole d’honneur commises par des officiers, des généraux et des amiraux Français [...] j’ai ordonné l’ordre d’occuper immédiatement Toulon, d’empêcher le départ des navires ou de les détruire [...] »

Pour les Allemands, l'opération Lila fut un échec qui s'explique par la lenteur de l'intervention allemande et surtout par la rapidité d'exécution des consignes de sabordage de l'armée française.

La presse anglaise a salué, avec lyrisme, le geste accompli par les marins français. La presse américaine a salué, avec enthousiasme, l’honneur et le patriotisme français.


Source : Wikipedia
https://fr.wikipedia.org/wiki/Sabordage ... lotte_française_à_Toulon


La Royale a été efficace sur ce coup là ...
il lui faut bien quelques succès dans ses entreprises ...

... mais ce sabordage bien triste est à l'image des cadres de l'époque, qui ne pensaient avoir à choisir qu' entre Allemagne et Royaume-Uni (pour faire simple, après Mers-El-Kébir). La France ... son empire ... pas de saison.
Suis-je dans l'erreur ?

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