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Message Publié : 24 Mai 2016 11:45 
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Borsig a écrit :
Le choix qui a été fait par Roosevelt (et Churchill peut-être ?) ne fut pas sans conséquence. L'opération Torch a été préparée sans mettre Darlan dans la confidence. Dans ces conditions Roosevelt aurait du deviner que la réaction serait violente dés que les navires s'approcheraient dés ports d'AFN.

8-| 8-| 8-|

Mais enfin Borsig, comprendrez-vous enfin que Vichy collaborait avec les Allemands ?

Darlan est l'homme qui a proposé en 41 les accords de Paris, en se déplaçant à Berchtesgaden pour en discuter avec Hitler. Les clauses : (source Wiki)
Citer :
Les Protocoles de Paris sont signés le 28 mai 1941 par Darlan et Abetz. Par anticipation sur ces accords, et avec l'approbation active de Pétain, qui en adresse directement l'ordre au général Dentz, une base a été livrée à la Luftwaffe à Alep en Syrie, tandis que des véhicules, de l'artillerie et des munitions sont cédés aux Allemands, en Afrique du Nord, ainsi qu'en Syrie, aux Irakiens en lutte contre le Royaume-Uni.

Les autres protocoles signés à Paris par Darlan prévoient aussi la livraison aux Allemands de bases navales à Bizerte et Dakar. Ces textes prévoient même qu'en cas de riposte des Britanniques, ou des Américains (à ce moment ces derniers sont pourtant encore neutres) contre les bases ainsi transférées aux Allemands, les forces de Vichy devront les défendre.

(Sans rien obtenir en échange, ce qui cette fois ferait pencher la balance vers le "grand manipulateur" évoqué par Jardin David.)

Personne parmi les Alliés n'aurait fait la folie de prévenir Darlan. - Autant prévenir Hitler ! - Il faisait au contraire partie des personnes à intoxiquer absolument. Le 2e Bureau français à Vichy - qui travaille lui avec l'Intelligence Service - y a veillé, et quelques jours avant le débarquement Darlan est persuadé qu'il concerne l'Italie ou la Grèce. (Ce qu'il confie à Baril, qui peut ainsi constater que ses services ont bien travaillé.) C'est l'état de santé de son fils qui l'amène à faire un saut à Alger. Sans l'action de la résistance algéroise, qui le capture avant le début de l'action et le tient pieds et poings liés pour le consul américain, sa présence inattendue à Alger aurait été une catastrophe.

A cette occasion, un épisode qui va marquer les Américains : Murphy fait pression sur Darlan pour qu'il donne l'ordre de cesser le feu à toutes les unités d'Algérie. Darlan finit par accepter et rédige un ordre - à destination de l'E.M. d'Alger, qu'il met dans une enveloppe.
A Murphy : - Vous voulez lire cet ordre ?
Murphy :- Mais non. J'ai confiance en votre parole.
Un résistant présent, qui connaît son client, se montre plus méfiant et exige de lire le mot. Texte :"Ordre à la flotte d'ouvrir le feu." :rool:

(On s'apercevra plus tard qu'il a également fait demander par télégramme à Vichy l'intervention de la Luftwaffe.)

Pendant les trois jours suivants, Darlan va accepter de collaborer avec les Américains, tout en restant en liaison par cable avec Vichy, ce qui lui permet de prétendre qu'il agit selon les ordres de Pétain, ce que le maréchal à Vichy dément publiquement en condamnant sa trahison.

Situation tellement tordue qu'elle donnera à Churchill l'occasion de ce mot superbe, aux Communes :
- Si Darlan faisait fusiller Pétain, il le ferait sûrement au nom du maréchal.

Ce qui n'empêchera pas Roosevelt de faire conférer à Darlan le rôle de chef des Français (civils et militaires) d'Afrique du Nord. (Il s'agit de tenir De Gaulle à l'écart.) Darlan qui s'est acquis le mépris des Américains sur place : Eisenhower et Clark dans leurs courriers ne le désignent que sous les initiales YBSOB-Darlan - Yellow belly son of a bitch - ce foireux fils de pute. Ils n'en font d'ailleurs pas mystère à la presse, en privé.

Il aggravera encore son cas au cours d'une conférence de presse avec les journalistes alliés, où il prétendra que la négociation avec Hitler et les accords de Paris lui ont été arrachés par la contrainte, ce qui donnera le commentaire unanime : " Pokerface ! "

Roosevelt sommé par la presse américaine de mettre fin à ce pouvoir délégué à un collabo notoire, est obligé de concéder qu'il s'agit d'un "expédient provisoire." (Sans préciser d'ailleurs sous quels délais.)

A Londres, De Gaulle commente par courrier à Churchill : (de mémoire) " C'est une erreur que de se mettre ainsi en contravention avec le caractère moral de cette guerre. Nous ne sommes plus au 18ème siècle où Frédéric payait des gens à la Cour de Vienne pour conserver la Silésie, ni à la Renaissance où des mercenaires mettaient leur épée au plus offrant entre cités italiennes. Encore ne les mettait-on pas ensuite à la tête des peuples conquis. Si la France devait s'apercevoir que sa libération c'est Vichy, vous pourrez bien gagner la guerre, mais en définitive vous la perdriez d'une autre façon, et il n'y aurait qu'un vainqueur : Staline."

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Message Publié : 24 Mai 2016 12:13 
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Pierma a écrit :
Personne parmi les Alliés n'aurait fait la folie de prévenir Darlan

C'est exactement le contraire de ce que j'ai écrit ce matin. Mon post est étayé. Le votre ne l'est pas.
Mon post est étayé ; il s'appuie sur les écrits de Philippe Masson.



Pierma a écrit :
Sans l'action de la résistance algéroise, qui le capture avant le début de l'action et le tient pieds et poings liés pour le consul américain, sa présence inattendue à Alger aurait été une catastrophe.

On en revient à ce que j'ai dit précédemment : L'opération Torch a été préparée sans mettre Darlan dans la confidence. Dans ces conditions Roosevelt aurait dû deviner que la réaction serait violente dés que les navires s'approcheraient dés ports d'AFN.


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Message Publié : 24 Mai 2016 12:57 
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Borsig a écrit :
Pierma a écrit :
Personne parmi les Alliés n'aurait fait la folie de prévenir Darlan

C'est exactement le contraire de ce que j'ai écrit ce matin. Mon post est étayé. Le votre ne l'est pas.
Mon post est étayé ; il s'appuie sur les écrits de Philippe Masson.

Les bras m'en tombent !
Voilà qu'il faut maintenant justifier que Darlan était un collabo ! (Et pourquoi croyez-vous que la résistance d'Alger a fini par l'abattre ?)

Votre post n'est absolument pas étayé, vous n'avez pas cité Philippe Masson.

Pour que Roosevelt, qui avait joué Vichy jusqu'à ce que Vichy vire l'ambassadeur américain ( en décembre 41, sur ordre d'Hitler) décide de ne pas faire toute confiance à Darlan, il devait tout de même avoir des raisons solides. Robert Murphy, qui savait pouvoir compter sur la résistance algéroise, n'avait pas besoin de prévenir Darlan pour limiter la casse à Alger : il lui suffisait de pouvoir mettre la main dessus en temps voulu.

Mon post s'appuie sur les écrits de Pierre Nord pour l'intoxication de Darlan (racontée d'ailleurs un peu partout) et sur le récit de Jean Lacouture pour les épisodes algérois, qui sont eux aussi archi-connus.

Si Philippe Masson estime qu'il aurait été fructueux de prévenir Darlan il se trompe : ç'aurait été ajouter des morts inutiles, sans parler du risque d'intervention de la flotte de Toulon. Arrivé à Alger 4 jours avant le débarquement, Darlan avait peut-être même les moyens de le faire échouer.

Mais vous pouvez toujours citer les raisons qui amènent Philippe Masson à cette conclusion inattendue.

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Message Publié : 24 Mai 2016 13:36 
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Pierma a écrit :
Voilà qu'il faut maintenant justifier que Darlan était un collabo !

Aurais-je raté un épisode ?
A ma connaissance personne sur ce forum n'a demandé de justifier si Darlan était un collaborateur ou autre chose qu'un collaborateur.
J'ai demandé de justifier cette assertion :
Citer :
Personne parmi les Alliés n'aurait fait la folie de prévenir Darlan



Pierma a écrit :
Si Philippe Masson estime qu'il aurait été fructueux de prévenir Darlan (...)

Avec des "si" on pourrait mettre Paris en bouteille.
Masson était un historien. Ce n'est pas le role d'un historien de dire que Roosevelt aurait du faire telle chose ou telle autre.
Voulez-vous vraiment savoir ce qui a été écrit par Masson ? alors relisez le message que j'ai posté ce matin à 8h43. Je vous encourage à le lire, mais vous ne devez pas vous sentir obligé de le faire. Vous n'avez pas d'ordre à recevoir de moi.



Pierma a écrit :
Pour que Roosevelt, qui avait joué Vichy jusqu'à ce que Vichy vire l'ambassadeur américain (...) décide de ne pas faire toute confiance à Darlan, il devait tout de même avoir des raisons solides.

Vous ne répondez pas à ma demande.



Pierma a écrit :
Votre post n'est absolument pas étayé, vous n'avez pas cité Philippe Masson.

Mon post est daté du 24 mai à 8h43. Est-ce que vous niez que je suis l'auteur de ce post :
Borsig a écrit :
En attendant de récupérer le bouquin d'Amouroux, je prends le bouquin de la Librairie Larousse "La France en guerre" de Philippe Masson dans la série "Histoire de France illustrée".


C'est sur l'insistance de Roosevelt que de Gaulle fut tenu à l'écart des plans d'opération anglo-américains.
Le général Eisenhower fut placé à la tête de l'opération combinée, à dominante américaine. Pour faciliter les débarquements, des contacts furent pris en Afrique du nord par le consul Robert Murphy, représentant personnel de Roosevelt. Les généraux Béthouard et Mast, commandant à Casablanca et à Alger, donnèrent leur accord. Entrèrent également dans la conjuration diverses personnalités.
Malgré le vœu exprimé par Eisenhower, Marshall ou l'amiral King, ni Darlan, ni Juin, commandant en Afrique du nord, ne furent mis dans le secret, sur les instances des conjurés français estimant que l'un et l'autre s'étaient trop compromis dans la politique de collaboration d'état de vichy. A défaut, les responsables militaires de l'opération se rabattirent sur le général Giraud auquel ils attribuaient un vif ascendant sur l'armée d'Afrique.
L'opération Torch débuta dans la nuit du 7 au 8 novembre 1942. Appelé quelques jours plus tôt au chevet de son fils gravement malade, Darlan se trouvait à Alger. Il fut bien arrêté, ainsi que le général juin, par les conjurés, mais rapidement libéré et mis en présence des Américains. Furieux de ne pas avoir été prévenu, Darlan accepta cependant le principe d'une suspension d'armes limitée d'abord à Alger, puis étendue à l'ensemble de l'AFN, le 10 novembre. Resté en contact secret avec vichy, par l'intermédiaire du câble Marseille-Alger, il se décida deux jours plus tard, à reprendre la lutte contre l'Axe aux cotés des Anglo-américains.


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Message Publié : 24 Mai 2016 14:21 
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Borsig a écrit :
Soyons sérieux ! Roosevelt ne pouvait pas donner les clés du camion à Charles de Gaulle.
Soyons sérieux ! Charles de Gaulle n'aurait pas demandé les clés du camion.

Borsig a écrit :
Barbetorte a écrit :
Quant à Giraud, si l'on peut lui reconnaître le mérite de s'être évadé et de rejoindre les Britanniques, on peut discuter de son sens des réalités : le débarquement était déjà en cours qu'il continuait à Gibraltar à exiger des Anglais qu'on lui en confie le commandement !
Il faut considérer que ce genre de situation était gérable. Même si l'animal avait des défauts, on pouvait s'en servir.
Le problème n'était pas de gérer Giraud, le problème était dans l'immédiat de débarquer en Afrique du nord avec le moins de casse possible et ensuite de poursuivre la guerre contre l'Allemagne et l'Italie. Ce que les Alliés recherchaient était une personnalité capable de :
- convaincre les chefs en place en Afrique du nord de rompre avec Vichy,
- permettre aux Alliés de débarquer en Afrique du nord sans rencontrer de résistance,
- assurer le gouvernement des territoires d'Afrique du nord,
- faire coopérer les forces françaises en Afrique du nord avec les forces anglo-américaines.
Or ils ont eu affaire à un hurluberlu qui leur a sorti : "C'est moi le plus gradé, c'est moi qui commande". Ce n'était pas tout à fait l'homme de la situation. Plus tard, effectivement, notamment parce qu'il était le plus gradé avec Noguès (tous deux général d'armée depuis 1936), il a permis de rassembler autour de lui les chefs qui avaient suivi Darlan. Mais il a très vite déçu par son manque de sens politique comme pouvait le laisser prévoir ses premiers contacts avec les Britanniques.


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Message Publié : 24 Mai 2016 14:32 
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Philippe de Commines
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Borsig a écrit :
On en revient à ce que j'ai dit précédemment : L'opération Torch a été préparée sans mettre Darlan dans la confidence. Dans ces conditions Roosevelt aurait dû deviner que la réaction serait violente dés que les navires s'approcheraient dés ports d'AFN.
Il n'avait pas deviné, il savait. Comme cela a déjà été dit, mettre Darlan dans la confidence était risquer d'envoyer l'information aux Allemands et de faire renforcer les forces navales présentes dans les ports d'Afrique du nord par celles stationnées à Toulon.


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Message Publié : 24 Mai 2016 15:47 
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Borsig a écrit :
Mon post est daté du 24 mai à 8h43. Est-ce que vous niez que je suis l'auteur de ce post :
Borsig a écrit :
En attendant de récupérer le bouquin d'Amouroux, je prends le bouquin de la Librairie Larousse "La France en guerre" de Philippe Masson dans la série "Histoire de France illustrée".


C'est sur l'insistance de Roosevelt que de Gaulle fut tenu à l'écart des plans d'opération anglo-américains.
Le général Eisenhower fut placé à la tête de l'opération combinée, à dominante américaine. Pour faciliter les débarquements, des contacts furent pris en Afrique du nord par le consul Robert Murphy, représentant personnel de Roosevelt. Les généraux Béthouard et Mast, commandant à Casablanca et à Alger, donnèrent leur accord. Entrèrent également dans la conjuration diverses personnalités.
Malgré le vœu exprimé par Eisenhower, Marshall ou l'amiral King, ni Darlan, ni Juin, commandant en Afrique du nord, ne furent mis dans le secret, sur les instances des conjurés français estimant que l'un et l'autre s'étaient trop compromis dans la politique de collaboration d'état de vichy. A défaut, les responsables militaires de l'opération se rabattirent sur le général Giraud auquel ils attribuaient un vif ascendant sur l'armée d'Afrique.
L'opération Torch débuta dans la nuit du 7 au 8 novembre 1942. Appelé quelques jours plus tôt au chevet de son fils gravement malade, Darlan se trouvait à Alger. Il fut bien arrêté, ainsi que le général juin, par les conjurés, mais rapidement libéré et mis en présence des Américains. Furieux de ne pas avoir été prévenu, Darlan accepta cependant le principe d'une suspension d'armes limitée d'abord à Alger, puis étendue à l'ensemble de l'AFN, le 10 novembre. Resté en contact secret avec vichy, par l'intermédiaire du câble Marseille-Alger, il se décida deux jours plus tard, à reprendre la lutte contre l'Axe aux cotés des Anglo-américains.

Au temps pour moi, vous avez bien cité Philippe Masson.

Mais il ne dit en aucune façon que les choses se seraient mieux passées si l'on avait mis Darlan dans la confidence.

Il signale surtout que Darlan a fait traîner les choses pendant deux jours.

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Message Publié : 24 Mai 2016 16:28 
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Pour une vision "originale" de Darlan, voir la bio que lui ont consacrée François Flohic (et oui, lui même, l'ancien FNFL, aide de camp de De Gaulle) et Jacques Raphaël-Leygues, petit fils de son illustre grand père.


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Message Publié : 24 Mai 2016 17:03 
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Barbetorte a écrit :
Borsig a écrit :
On en revient à ce que j'ai dit précédemment : L'opération Torch a été préparée sans mettre Darlan dans la confidence. Dans ces conditions Roosevelt aurait dû deviner que la réaction serait violente dés que les navires s'approcheraient dés ports d'AFN.

Il n'avait pas deviné, il savait.


S'il savait, cela renforce mon point de vue initial : on ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre. Il suffit de relire mon message : "Le choix qui a été fait par Roosevelt (et Churchill peut-être ?) ne fut pas sans conséquence."

Le beurre : on protège l'opération Torch d'une éventuelle "fuite" concernant les informations sensibles.
L'argent du beurre : on a la satisfaction que Darlan pourrait éventuellement désamorcer la situation à Alger et Oran.

Dites-moi si je me suis trompé dans mon analyse du mardi matin. Je ne prétends pas avoir toujours raison.


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Message Publié : 24 Mai 2016 17:22 
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Pierma a écrit :
Personne parmi les Alliés n'aurait fait la folie de prévenir Darlan

Si l'on en croit Masson, ils étaient plusieurs à suggérer que Darlan fût informé (subj. imparfait).



Pierma a écrit :
Mais Masson ne dit en aucune façon que les choses se seraient mieux passées si l'on avait mis Darlan dans la confidence

A ma connaissance personne sur ce forum n'a voulu insinué que c'était Masson lui même qui aurait défendu cette thèse. J'ai simplement fait valoir que votre assertion selon laquelle aucun des chefs anglo-américains n'avait souhaité que Darlan ne fût informé était contraire à ce qui est écrit par Masson dans un de ses ouvrages.

Puisque l'on parle de Masson, j'en profite pour dire que je n'ai pas consulté récemment "Histoire de l'armée allemande". Peut-être trouverions-nous des choses intéressantes au sujet des évènements de novembre 1942.


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Message Publié : 24 Mai 2016 18:01 
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Borsig a écrit :
A ma connaissance personne sur ce forum n'a voulu insinué que c'était Masson lui même qui aurait défendu cette thèse. J'ai simplement fait valoir que votre assertion selon laquelle aucun des chefs anglo-américains n'avait souhaité que Darlan ne fût informé était contraire à ce qui est écrit par Masson dans un de ses ouvrages.

D'accord, puisqu'il vous faut une affirmation datée : aucun des chefs anglo-américains, prévenus à juste titre par les résistants - il y a eu aussi l'entrevue de Cherchell avec Clark, venu en sous-marin - n'a conservé l'idée de mettre Darlan dans la confidence.

On peut s'en féliciter, tout en s'étonnant de la naïveté américaine. C'est une chance qu'ils ne se soient pas contentés de l'idée préconçue que l'armée d'Afrique allait rapidement se ranger de leur côté et que Murphy se soit organisé avec la résistance. (résistance qui incluait aussi quelques généraux français - Béthouard, Mast - dont l'opinion a pu peser lourd.)

L'idée qu'il aurait été préférable de prévenir Darlan est de vous. Vous parlez de l'homme qui a demandé ce jour-là l'appui de la Luftwaffe pour bombarder les navires américains et fait passer l'ordre à l'amirauté d'Alger d'attaquer la flotte alliée. (Par bonheur il n'a pas eu la possibilité de mobiliser ses forces terrestres.)

Examinez le comportement de Darlan au cours de l'opération Torch, et vous verrez que cette idée ne tient pas. Il a fallu que les Américains le menacent pour obtenir - au bout de trois jours - le cessez-le-feu général.

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Message Publié : 24 Mai 2016 18:20 
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Pierma a écrit :
Examinez le comportement de Darlan au cours de l'opération Torch

Pourquoi une telle injonction ? Vous savez très bien que Darlan était furieux de ne pas avoir été prévenu. Dans ces conditions je n'ai aucune raison de renoncer à l'idée initiale exprimée ce matin : si Roosevelt avait suivi les conseils d'Eisenhower, les choses eussent-été bien différentes. Evidemment, on est sur de rien. On ne fait qu’avancer des hypothèses. On pourrait dire : même s’il avait été prévenu, il aurait cherché à nuire aux intérêts des Anglo-américains. On se perd en conjecture. Quelle est la meilleure hypothèse pour un forumeur ?


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Message Publié : 24 Mai 2016 19:13 
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Borsig a écrit :
Vous savez très bien que Darlan était furieux de ne pas avoir été prévenu. Dans ces conditions je n'ai aucune raison de renoncer à l'idée initiale exprimée ce matin : si Roosevelt avait suivi les conseils d'Eisenhower, les choses eussent-été bien différentes.

A mon avis un véritable patriote se serait bien vite remis de cette vexation et aurait fait spontanément bon accueil aux alliés.

Je vous laisse à vos illusions. :rool:

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Message Publié : 24 Mai 2016 19:31 
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Darlan était un velléitaire ambitieux qui n'a pas su tirer parti de l'outil qu'il avait en grande partie forgé. Il s'est voulu politique et s'est vautré dans la collaboration sans avoir une vision claire du monde qui l'entourait. Lui aussi a manqué son heure en juin 40 lorsqu'il fallait ordonner à la flotte de rallier l'Angleterre ou l'AFN pour continuer le combat. Il a toujours été un amiral "politique" avec de bonnes compétences maritime mais une vision politique désastreuse.
Une anecdote que je ne peux que citer de mémoire mais qui à mon avis résume le personnage: en 37, alors qu'il était amiral (le plus haut grade de la marine française), Darlan a représenté la France au couronnement du roi d'Angleterre. Suivant le protocole, il a été placé derrière certains militaires de nations de rang "inférieur" mais plus chamarrés que lui. Suite à cet épisode, il a été créé un grade d'"Amiral de la Flotte" que Darlan a été le seul à avoir jamais porté...
A Vichy, il a souvent eu l'occasion de montrer sa "vision" du monde à venir: lois anti juives, affaire de Syrie, proposition de cobelligérance...
Et il aurait fallu que les Etats Unis et l'Angleterre (qui compte quand même encore un peu dans cette histoire) le prévienne? Pourquoi pas le consulter?


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Message Publié : 24 Mai 2016 19:34 
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Pour en finir avec Darlan et puisque Pierma a évoqué le "comte Jean" (Laborde), ce dernier a eu au moins le mérite d'aller au bout de sa logique en sacrifiant ce qu'il y a de plus cher au cœur d'un marin: sa flotte.


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