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Message Publié : 24 Mai 2016 20:01 
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Salluste
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Il n'était pas prévu par Henri d’Astier que Darlan soit présent à Alger. L’amiral est arrivé à l'improviste après avoir été informé que son fils était gravement malade. Face aux événements imprévus, Henri d’Astier improvise et pense bien faire en ordonnant l'arrestation de Darlan et Juin.

C'est donc en tant que prisonnier que Darlan se voit remettre par le consul américain Murphy le message du président des USA lui demandant de ne pas résister au débarquement. Vous imaginez le contexte ! Ce n'est pas tellement étonnant si Darlan est furieux... Dans ces conditions, il considère que le débarquement est une agression et que la demande présentée par Murphy est un chantage.

Rien n'interdit de penser que Darlan aurait pu aider les Américains et "trahir" Vichy si les circonstances avaient été différentes. Évidemment, on n'est sûr de rien. On ne fait qu’avancer des hypothèses.

Comme Cush, je pense que Darlan était vaniteux. Mais cette vanité, quasiment maladive, ne remet pas en cause mon hypothèse.


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Message Publié : 24 Mai 2016 20:21 
Borsig a écrit :
Rien n'interdit de penser que Darlan aurait pu aider les Américains et "trahir" Vichy si les circonstances avaient été différentes. Évidemment, on n'est sûr de rien. On ne fait qu’avancer des hypothèses.
Le risque que les Allemands soient mis au courant (à supposer que ce ne soit qu'une "hypothèse") était me semble-t-il beaucoup plus grand que celui d'une résistance de forces françaises en position de faiblesse (ce qui s'est vérifié). Surtout que la prise de contrôle des forces françaises par les gaullistes n'a pas été loin de réussir, et aurait fait l'économie de ces combats et de quelques centaines de morts.


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Message Publié : 24 Mai 2016 20:29 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Le débarquement en Afrique du nord avait eu un précédent à Madagascar. Anglais et Américains savaient à peu près à quoi s’en tenir et les choses se sont passées de façon à peu près similaire.


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Message Publié : 24 Mai 2016 22:07 
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Salluste
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Barbetorte a écrit :
Le débarquement en Afrique du nord avait eu un précédent à Madagascar. Anglais et Américains savaient à peu près à quoi s’en tenir et les choses se sont passées de façon à peu près similaire.

J’ai déjà fait allusion à la conversation entre Darlan et son fils dans le courant de l’année 1942 (je ne me souviens pas de la date exacte). Darlan se représente les Américains comme des « amis ». Les Anglais c’est autre chose !
Darlan n’était pas l’ami des Anglais.
Le débarquement à Madagascar n’a pas été fait par les « amis » américains. Par ailleurs c’est une opération qui ne permet pas d’envisager à terme une libération de la France.
La perspective d’un débarquement en AFN (et peut-être sur les côtes provençales) est évoquée lors de la conversation entre l’amiral et son fils. Le Maghreb peut servir de tremplin pour une libération de la France (et de l’Europe).
Ceci étant dit, il faudrait que je me replonge dans les bouquins pour voir plus précisément les paroles de Darlan lors de cette conversation.



Jean R a écrit :
Le risque que les Allemands soient mis au courant (à supposer que ce ne soit qu'une "hypothèse") était me semble-t-il beaucoup plus grand que celui d'une résistance de forces françaises en position de faiblesse (ce qui s'est vérifié).

Je n'ai pas d'avis sur la question. Je disais simplement que les organisateurs de l'opération Torch ne pouvaient pas avoir à la fois le beurre et l'argent du beurre. On serait même tenté de paraphraser une expression courante en Amérique et en Angleterre : on ne peut pas avoir un repas gratuit (there's no free lunch).


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Message Publié : 25 Mai 2016 7:23 
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Philippe de Commines
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Dans la Marine, on n'aime pas les Anglais, c'est une vieille tradition. Mais on préfère quand même Churchill à Hitler. Ensuite, l'histoire ne se résume pas aux conversations entre Darlan et son fils. Ce n'est pas non plus une histoire de beurre et d'argent du beurre.

Les chefs concernés, d'Afrique du nord ou de Madagascar, en leur for intérieur sont prêts à coopérer avec les Britanniques et les Américains contre l'Allemagne. Mais ils sont tous légalistes, c'est à dire qu'ils n'obéissent qu'à Pétain. Or Pétain obéit à Laval qui obéit à Hitler.
Ils finissent néanmoins par se rallier après un baroud d'honneur plus ou moins intense, certains subordonnés étant toutefois acquis d'emblée comme Béthouart.
Avec Giraud, les Britanniques espéraient convaincre sans avoir à combattre. Il y avait une petite chance qui a été perdue.


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Message Publié : 25 Mai 2016 10:15 
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Salluste
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Barbetorte a écrit :
Dans la Marine, on n'aime pas les Anglais, c'est une vieille tradition. Mais on préfère quand même Churchill à Hitler. Ensuite, l'histoire ne se résume pas aux conversations entre Darlan et son fils. Ce n'est pas non plus une histoire de beurre et d'argent du beurre.

Les chefs concernés, d'Afrique du nord ou de Madagascar, en leur for intérieur sont prêts à coopérer avec les Britanniques et les Américains contre l'Allemagne. Mais ils sont tous légalistes, c'est à dire qu'ils n'obéissent qu'à Pétain. Or Pétain obéit à Laval qui obéit à Hitler.
Ils finissent néanmoins par se rallier après un baroud d'honneur plus ou moins intense, certains subordonnés étant toutefois acquis d'emblée comme Béthouart.
Avec Giraud, les Britanniques espéraient convaincre sans avoir à combattre. Il y avait une petite chance qui a été perdue.


Je crois bien, que vous avez résumé l' époque et l'esprit de ces responsables : on remarque qu'une infime minorité "des chefs" a suivi un autre chemin : certains équipages ont fui Toulon et ont servi l'autre camp (les traitres)... Ont-ils été condamnés comme de Gaulle ?
Mais tout cela a abouti à cet épisode pitoyable de cette sombre période (le sabordage). Il en est de l'état major de la flotte, comme des élus de la République en juin 40.

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Vulnerant omnes, ultima necat !


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Message Publié : 25 Mai 2016 12:56 
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Philippe de Commines
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Barbetorte a écrit :
Dans la Marine, on n'aime pas les Anglais, c'est une vieille tradition.

Oui, et c'est un euphémisme après Mers El Kébir !!

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 25 Mai 2016 15:26 
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... et il est assez paradoxal de voir que le régime de Vichy a collaboré avec son vainqueur allemand (sur terre), mais a continué à "faire la gueule" à son vainqueur anglais (sur mer) !
8-|

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Message Publié : 25 Mai 2016 16:55 
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C'est vrai, l'escadre immobilisée à Alexandrie ne ralliera qu'en mai - juin 43 et celle de la Martinique en juillet seulement!
A cette date, la flotte française met en ligne (unités d'origine française seulement):
- un cuirassé moderne (un cuirassé et deux croiseurs de bataille en 1939)
- un cuirassé ancien (trois cuirassés anciens en 1939)
- un PA déclassé (un PA et un porte-hydravion en 1939)
- trois croiseurs lourds (sept en 1939)
- cinq croiseurs légers (10 en 1939)
- un croiseur école (un croiseur école et un croiseur mouilleur de mines en 1939)
- quatre contre-torpilleurs (trente deux en 1939)
- neuf torpilleurs (trente quatre en 1940)
- cinq torpilleurs légers (douze en 1939)
- quelques avisos, chasseurs et sous-marins
La plupart des pertes étant dues au sabordage et au feu... anglais et américain!


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Message Publié : 25 Mai 2016 19:37 
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cush a écrit :
C'est vrai, l'escadre immobilisée à Alexandrie ne ralliera qu'en mai - juin 43

Ils sont propres, les amiraux de Vichy ! :rool:

L'amiral Godfroy, après trois ans passés en rade, est mis à la retraite d'office par le CFLN. Il publiera sans rire : "L’Aventure de la force X." (Quelle aventure ! Les embruns, le grand large, les 40e rugissants... Heu non, trois ans immobilisé en rade.)

On est loin des marins de l'ile de Sein ! Tri Yann : Sein 1940. (Kentor mervel : "plutôt mourir.")

Une pensée pour les marins encalminés trois ans sur ce bel ensemble :
cuirassé Lorraine
croiseur lourd Duquesne
croiseur lourd Suffren
croiseur lourd Tourville
croiseur léger Duguay-Trouin
torpilleur Fortune
torpilleur Forbin
torpilleur Basque
sous-marin Protée


Elle aura coûté bien cher pour peu d'usage, la "marine à Darlan."

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 25 Mai 2016 20:44 
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cush a écrit :
Pour en finir avec Darlan et puisque Pierma a évoqué le "comte Jean" (Laborde), ce dernier a eu au moins le mérite d'aller au bout de sa logique en sacrifiant ce qu'il y a de plus cher au cœur d'un marin: sa flotte.


"Sa" flotte payée avec les deniers de la République. Les citoyens français qui l'avaient finacées auraient pu en espérer un meilleur usage à leur bénéfice.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 25 Mai 2016 21:51 
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A ce titre, c'est de tout ce qu'on a fait des budget militaires des années 20 et 30 qu'il faut parler. Je ne me souviens pas que les divisions blindées ou les MS406 nous aient davantage été utiles que les cuirassés, ni que le comportement des généraux, qu'ils soient de terre ou de l'air ait été beaucoup plus glorieux que celui des amiraux... Le seul officier général à rejoindre De Gaulle en 1940 était à ma connaissance un marin.


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Message Publié : 25 Mai 2016 22:12 
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cush a écrit :
A ce titre, c'est de tout ce qu'on a fait des budget militaires des années 20 et 30 qu'il faut parler. Je ne me souviens pas que les divisions blindées ou les MS406 nous aient davantage été utiles que les cuirassés, ni que le comportement des généraux, qu'ils soient de terre ou de l'air ait été beaucoup plus glorieux que celui des amiraux... Le seul officier général à rejoindre De Gaulle en 1940 était à ma connaissance un marin.


Faudra vous intéresser au parcours de Georges Catroux, général 5 étoiles qui accepte de servir sous De Gaulle. D'ailleurs, pour marquer la prééminence du politique sur le militaire, c'est lui le général 5 étoiles qui salue le général à titre temporaire qu'est De Gaulle...

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Message Publié : 25 Mai 2016 22:43 
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exact, dans mon emportement j'ai oublié Catroux! Dont acte, il y avait aussi un "terrien". Par contre, et sauf erreur (je vais être prudent cette fois!), il n'y avait pas d'aviateur...


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Message Publié : 25 Mai 2016 22:48 
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Localisation : Alsace, Colmar
cush a écrit :
exact, dans mon emportement j'ai oublié Catroux! Dont acte, il y avait aussi un "terrien". Par contre, et sauf erreur (je vais être prudent cette fois!), il n'y avait pas d'aviateur...


Sauf erreur de ma part, l'aviation s'était repliée en AFN dans l'optique de continuer le combat. Et ... la route est longue entre l'Afrique du Nord et l'Angleterre. Mais, effectivement, malgré leur volonté de continuer le combat, peu de gradés prendront le chemin de Londres.

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