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 Sujet du message : la rafle du vel d'hiv
Message Publié : 17 Mai 2016 16:41 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Bonsoir,
je souhaite confirmer un point: les juifs raflés lors de la rafle du vel d'hiv étaient tous des juifs apatrides? Il n'y avait pas de juifs français parmi eux?
Y a t-il eu de "grandes" rafles de juifs français?


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 Sujet du message : Re: la rafle du vel d'hiv
Message Publié : 17 Mai 2016 18:25 
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Pierre de L'Estoile
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Cette rafle n'a visé que des apatrides ou étrangers. Mais il ne faut pas se focaliser sur cette rafle. Il y en a eu beaucoup d'autres, en zone occupée comme en zone non occupée dès 1941 et des arrestations individuelles pour n'importe quel prétexte. Les lois raciales en vigueur dès la fin 1940 mettait en marge de la société tous les Juifs dont beaucoup ont perdu leurs moyens d'existence. Ils étaient susceptibles d'être arrêtés pour la moindre infraction et remis à la police allemande en zone nord ou parqués dans des camps en zone sud puis transférés en zone nord et enfin déportés. Dans tous les convois partant vers les camps d'extermination il y avait des Juifs français. Le premier convoi à partir de Drancy vers Auschwitz après la rafle du Vel d'hiv, le 19 juillet emportait 879 personnes dont 38 de nationalité française. Le 20 septembre, un convoi est parti d'Angers emmenant 824 personnes dont 201 Français.


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 Sujet du message : Re: la rafle du vel d'hiv
Message Publié : 17 Mai 2016 18:55 
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Avant la rafle du Vel'd'Hiv - 12000 personnes - il y a eu l'accord passé entre Vichy et l'occupant (entre Bousquet et Oberg, chef de la Gestapo pour la France) écartant les Juifs français de cette rafle en échange de Juifs étrangers ramassés en zone sud.

Ce qui fut fait en août et septembre, ou plus de 10000 Juifs "étrangers" - selon la définition de Vichy - arrêtés en zone sud furent transférés à Drancy puis déportés.

Alain Michel estime que l'accord sur les Juifs français a tenu jusqu'à l'automne 43, mais en pratique les Allemands y ont fait de nombreuses entorses : 4 convois de Juifs français depuis Drancy, et d'autres rafles massives où ils n'ont pas fait de différence. (Par exemple la rafle précédant la destruction du quartier du Vieux Port, à Marseille.)

Dans tous les cas ces rafles se sont faites avec le concours de la police française - qui selon le droit de la guerre devait obéir à l'occupant - mais sous commandement français, ce qui faisait partie du "deal" conclu par Bousquet.

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 Sujet du message : Re: la rafle du vel d'hiv
Message Publié : 17 Mai 2016 19:56 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Merci de vos messages. Mais tout juif français était il systématiquement fiché par la police? Et pouvait-il être arrêté à tout moment? J'ai souvent lu ou entendu dire que les juifs français avaient tout de même plus de "chance" de ne pas être raflés que les juifs étrangers ou apatrides. Qu'en est-il vraiment? Les juifs français étaient-ils menacés autant que les autres?


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 Sujet du message : Re: la rafle du vel d'hiv
Message Publié : 17 Mai 2016 20:45 
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Pierre de L'Estoile
Pierre de L'Estoile

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Tous les Juifs devaient se faire recenser et des fichiers avaient été constitués à partir desquels les rafles étaient organisées. En zone nord ils devaient porter l'étoile jaune.
Les Juifs apatrides (les Juifs allemands et autrichiens étaient considérés comme apatrides) et étrangers des pays d'Europe de l'est pouvaient être arrêtés à tout moment et déportés. Les Juifs de nationalité française ne devaient pas en principe être déportés. Mais ils pouvaient être arrêtés pour les prétextes les plus futiles et une arrestation conduisait systématiquement à la déportation.
Les Juifs français avaient plus de chance que les autres. Mais, à terme, ils étaient tous destinés à être exterminés.
A partir de 1944 la Gestapo et également la Milice arrêtaient les Juifs, les Français comme les autres, pour les déporter sans autre motif que leur qualité de juifs. On peut donner comme exemple deux personnalités connues, Max Jacob et Simone Weil, cette dernière arrêtée au hasard d'un contrôle dans la rue.


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 Sujet du message : Re: la rafle du vel d'hiv
Message Publié : 18 Mai 2016 21:56 
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Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

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Merci de vos messages.
Cependant, plusieurs questions me viennent à l'esprit:
-les juifs français avaient-ils autant peur que les autres des rafles? Les gendarmes et policiers français avaient-ils reçu l'ordre d'arrêter des juifs, même au fin fond de la province française?

-quand les juifs français partaient en déportation, et quand ils arrivaient dans les camps, les SS faisaient-ils la différence entre les juifs français et les autres nationalités? J'ai entendu, dans le documentaire Shoah, de Claude Lanzmann, qu'à Sobibor les gardiens étaient un peu plus "aimables" avec les déportés français ou hollandais qu'avec les juifs polonais. Y avait-il vraiment une différence?


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 Sujet du message : Re: la rafle du vel d'hiv
Message Publié : 29 Jan 2019 14:45 
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Philippe de Commines
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Pierma a écrit :

Alain Michel estime que l'accord sur les Juifs français a tenu jusqu'à l'automne 43, mais en pratique les Allemands y ont fait de nombreuses entorses : 4 convois de Juifs français depuis Drancy, et d'autres rafles massives où ils n'ont pas fait de différence. (Par exemple la rafle précédant la destruction du quartier du Vieux Port, à Marseille.)

Dans tous les cas ces rafles se sont faites avec le concours de la police française - qui selon le droit de la guerre devait obéir à l'occupant - mais sous commandement français, ce qui faisait partie du "deal" conclu par Bousquet.


Bonjour Pierma,

Des entorses concernant les Juifs Français ont t'elles été commises lors de la rafle du Vel d'hiv ? où puis je trouver la documentation faisant état de ce non engagement.

Vous remerciant.

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 Sujet du message : Re: la rafle du vel d'hiv
Message Publié : 29 Jan 2019 17:55 
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nico86 a écrit :

Bonjour Pierma,

Des entorses concernant les Juifs Français ont t'elles été commises lors de la rafle du Vel d'hiv ? où puis je trouver la documentation faisant état de ce non engagement.

Vous remerciant.

Sur la rafle du Vel'd'Hiv à Paris l'indication est donnée un peu plus haut par Barbetorte, mais il indique que cette rafle a été suivie de nombreuses rafles identiques en province :
Barbetorte a écrit :
Le premier convoi à partir de Drancy vers Auschwitz après la rafle du Vel d'hiv, le 19 juillet emportait 879 personnes dont 38 de nationalité française. Le 20 septembre, un convoi est parti d'Angers emmenant 824 personnes dont 201 Français.


Pour être plus général sur votre question, je n'arrive pas à retrouver (mais il est très connu) le nom de cet historien juif qui a fait l'inventaire (allant jusqu'au nominatif, il me semble) de tous les convois partis de France et de leur composition. Ce serait déjà une première indication chiffrée, et permettant de tracer l'augmentation progressive du nombre de Juifs français déportés.

Sachant que Barbetorte a raison, il n'y a jamais eu une immunité totale des Juifs français. Dès l'époque de la Rafle du Vel'd'Hiv il y a un service "antijuif" à la préfecture de police, avec des inspecteurs très déterminés, et donc le port de l'étoile jaune, au hasard d'une mauvaise rencontre de ce genre peut vous valoir la déportation. Pour un Juif français, quel que soit le motif, il vaut mieux ne pas avoir affaire à la police - par exemple pour des achats au marché noir, il faut bien manger - c'est un peu la roulette.

Les choses s'aggravent à partir de 43, avec l'occupation de toute la France, les Allemands commencent à réclamer des Juifs français pour améliorer leur "score". C'est ce qui va amener Bousquet à démissionner, dans le courant de l'année, je ne saurais préciser la date.

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 Sujet du message : Re: la rafle du vel d'hiv
Message Publié : 29 Jan 2019 20:12 
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Pierre de L'Estoile
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nico86 a écrit :
Des entorses concernant les Juifs Français ont t'elles été commises lors de la rafle du Vel d'hiv ? où puis je trouver la documentation faisant état de ce non engagement.
Vous pouvez lire Serge Klarsfeld. Je pense que c'est le nom qui échappe à Pierma. Les indications que j'ai données sont tirées de son ouvrage Vichy-Auschwitz La « Solution finale » de la question juive en France. L'oeuvre de Serge Klarsfeld est listée sur wikipedia.


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 Sujet du message : Re: la rafle du vel d'hiv
Message Publié : 29 Jan 2019 21:51 
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Philippe de Commines
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Un grand merci à Pierma et Barbetorte pour vos explications et références.

En fait ma question avait pour origine un article du figaro laissant penser que des Juifs Français avaient été concernés lors de la rafle du Vél d'Hiv'
"Dans les faits, les policiers français n'hésitent pas à appréhender également des enfants, des vieillards et des Juifs de nationalité française pour grossir les chiffres et satisfaire les souhaits de Berlin."

http://www.lefigaro.fr/histoire/2017/07/16/26001-20170716ARTFIG00009-la-rafle-du-vel-d-hiv-symbole-de-la-collaboration-avec-le-regime-nazi.php

Or, si j'ai bien saisi les choses ces Juifs de Nationalité Français, venus grossir les effectifs, proviennent d'autres rafles et aucunement de celle du VD.

L'essentiel étant de comprendre que même les Juifs Français ont bien été livrés aux Allemands par le régime de Vichy pour faire "l'appoint". Même en livrant des détenus de droit commun Vichy savait pertinemment qu'il envoyait des Juifs à la mort.

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