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 Sujet du message : Re: VICHY : capitale ?
Message Publié : 15 Fév 2019 14:17 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Harrachi78 a écrit :
Une question a toujours sucité ma curiosité sur ce sujet mais je n'ai jamais eu l'occasion de creuser là dessus. Vichy a-t-elle été érigée officiellement en capitale ? Et qu'est-ce qui était prévu avec les Allemands pour l'après guerre concernant Paris et le reste du territoire français sous occupation ? Et puis y avait-il un quelconque lien administratif (fonction publique ... etc.) entre ces zones et le gouvernement de Vichy durant cette période ?
Je n'ai pas connaissance d'un statut légal de capitale. Sauf erreur de ma part, Paris est simplement le centre administratif du pays, par tradition et non par la loi. Statutairement, elle n'est devenue une municipalité comme les autres qu'en 1975, mais cela parce qu'elle avait été le foyer de plusieurs mouvements révolutionnaires, dont plus particulièrement celui de la Commune de Paris, et que les premiers dirigeants de la Troisième République avaient jugé prudent de mettre en place un régime spécial d'administration directe par l'Etat à la différence de toutes les autres communes administrées par un conseil municipal autonome. En revanche, il y avait pour Versailles une sorte de statut légal de capitale : c'est là que devait obligatoirement se réunir l'Assemblée Nationale sous la Troisième République en application des lois constitutionnelles de 1875. Il était bien entendu que l'installation du gouvernement à Vichy n'était que provisoire en attente de la fin de l'occupation.

François Mitterrand avait effectivement occupé un emploi à Vichy dans l'administration mise en place pour apporter un soutien aux prisonniers de guerre et il avait été décoré de la Francisque pour ses bons services. Cependant on ne peut lui reprocher aucun acte de collaboration. Au contraire, il avait mis à profit son emploi de fonctionnaire pour organiser un réseau d'exfiltration des prisonniers évadés vers Londres ou l'Afrique du nord. Selon ce que j'ai lu, il aurait eu l'intention de refuser la Francisque mais, dans les milieux de la résistance, on l'en aurait dissuadé parce que cela lui donnait une couverture. Tout résistant qu'il fût, ses rapports avec les gaullistes ont toujours été mauvais. Peut-être inclinait-il plus pour Giraud que pour de Gaulle. Je ne sais pas. Bien plus tard, certains de ses adversaires politiques se sont servi de son passage dans l'administration de Vichy et de sa décoration pour nuire à sa réputation. Objectivement, c'était infondé, mais, politiquement, c'était plus payant que de rappeler une autre turpitude, très réelle, celle du faux attentat de l'Observatoire en 1959 pour lequel il avait été condamné en justice.

Il me semble utile pour répondre pleinement aux interrogations de Dalgonar de rappeler le contexte du début du régime de Vichy.

L'alliance Pétain-Laval était le mariage de la carpe et du lapin. Pétain avait eu besoin de Laval, mais il l'a vite remplacé comme chef du gouvernement par Flandin et ce n'est que sous la pression allemande que Laval a été rappelé. En fait, en juin et juillet 1940, l'homme fort était Weygand. C'est principalement Weygand qui avait fait admettre la nécessité d'un armistice et c'était lui le théoricien de la Révolution Nationale. Tout à l'opposé de Laval, Weygand restait profondément anti-allemand et il était opposé à la politique de collaboration. Sa ligne de conduite était : l'armistice, rien que l'armistice. Dans la lignée de Weygand, dans les premiers temps, on peut compter les généraux de Lattre et Juin ainsi que les cadres de l'école d'Uriage, fidèles à Pétain mais de plus en plus enclins à entrer en résistance au fur et à mesure que le régime s'engageait dans la collaboration.

Dans les premiers mois, la France gouvernée sous l'autorité de Pétain conservait les attributs essentiels d'un Etat indépendant. Elle conservait notamment une armée et des services de renseignements et de contre-espionnage. Les militaires restés en activité partageaient les sentiments anti-allemands de Weygand et il n'y a rien d'étonnant à ce qu'ils eussent fait leur possible pour préparer la revanche comme dissimuler du matériel ou protéger Giraud qui venait de s'évader et dont l'intention de reprendre le combat était évidente. Comme l'Allemagne avait infiltré d'assez nombreux agents en zone libre, c'était tout naturellement que le service de contre-espionnage les traquait et que les agents allemands arrêtés étaient fusillés. Alors que le débarquement anglo-américian en Afrique du nord se préparait ou immédiatement après celui-ci, nombre de proto-résistants comme De Lattre, Paillol, chef du service de contre-espionnage, ou d'anciens de l'école des cadres d'Uriage, celle-ci fermée sur l'ordre de Laval, sautèrent le pas de la dissidence. Weygand s'y refusa par loyalisme envers Pétain (il avait passé l'âge dira-t-il) mais, jugé peu sûr par l'Allemagne qui venait d'envahir la zone libre, il fut déporté en Allemagne tout comme le colonel de La Rocque, ex-leader des Croix-de-Feu.


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 Sujet du message : Re: VICHY : capitale ?
Message Publié : 15 Fév 2019 16:44 
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Dalgonar a écrit :
Pierma a écrit :
Mitterrand ne mettait pas en avant son parcours à Vichy (...) parce que l'idée qu'il y ait pu avoir des activités de résistance dans les services mêmes de Vichy était incompréhensible par le grand public.


Pourtant, c'est la francisque qui fut incompréhensible par le grand public, donc il est étrange que FM n'ait pas tenté de s'expliquer sur ces activités, ce qui l'aurait servi, à une époque où il semblait justement se préoccuper de ce que l'histoire garderait de lui. Et en effet: trente ans après, qui saurait mentionner cette "activité" en rapport avec ce deuxième bureau, vs combien de gens connaissent sa francisque? Sauf erreur, Pierre Péan n'en avait pas fait état.


Disons aussi qu'à un moment, avec l'image que véhiculaient les médias ... dire qu'on était un fonctionnaire "officiel" sous Vichy (bien noté et recevant la Francisque), tout en servant la Résistance, donc en faisant double, ou triple jeu, en faisant un roi des "combinazione" .... Sans compter certaines amitiés sulfureuses ;)


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 Sujet du message : Re: VICHY : capitale ?
Message Publié : 15 Fév 2019 18:43 
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Barbetorte a écrit :
Dans les premiers mois, la France gouvernée sous l'autorité de Pétain conservait les attributs essentiels d'un Etat indépendant. Elle conservait notamment une armée et des services de renseignements et de contre-espionnage.

Si l'armée de l'Armistice était limitée en effectifs (suivant une clause de l'armistice) en revanche son 2e Bureau ne l'était pas : elle a hérité de la totalité des officiers et des agents dont disposait l'armée avant-guerre, à quoi se sont ajoutés (recrutés au moment de l'armistice, ou restés en lien après l'armistice avec leurs anciens chefs) des officiers affectés aux deuxièmes bureaux de chacune des armées déployées après la mobilisation. (Toute armée dispose d'un état-major qui comprend les 4 bureaux habituels, le 3e étant responsable des opérations et le 2e de la synthèse du renseignement - SR - et du contre-espionnage - CE)

Tout d'abord ces officiers là étaient en guerre contre l'Allemagne et ses services depuis longtemps. Pierre Nord cite l'année 1937 comme début effectif de la guerre, "première année où nous avons eu un officier tué à l'ennemi", mais il y a longtemps qu'ils "travaillaient sur l'Allemagne". Le terme de vichysto-résistance pour ce qui les concerne est plus géographique que idéologique. Toute choses égales par ailleurs, ils auraient de toute façon continué à se battre n'importe où, fut-ce depuis la lune, si l'armistice n'avait pas créé Vichy.

Il est vrai cependant qu'ils ont essayé (j'allais dire "comme une foule d'honnêtes gens") de convaincre Pétain d'agir dans le sens de la résistance, avant de se rendre compte que c'était peine perdue, et que ce régime s'enfonçait dans la trahison. Restait, comme je l'ai expliqué, à investir les différents ministères de Vichy, où les fonctionnaires de bonne volonté ne manquaient pas, pour en utiliser tous les services utiles. (Travail que le 2e Bureau aurait fait de toute façon même s'il avait été basé à Tombouctou, et qu'il poursuivra d'ailleurs depuis Alger, pour profiter à plein de ce que Pierre Nord appelle "l'épouvantable promiscuité franco-allemande". Promiscuité qui vaut d'ailleurs pour toute la France : en France occupée, les Allemands étaient transparents, et tout français constituait un informateur éventuel.)

Dire de Barril, Rivet ou Paillole qu'ils sont "passés à la dissidence" au moment du débarquement en AFN, comme s'ils avaient soudain cessé d'obéir à Vichy, n'a pas de sens : ils n'ont jamais fait allégeance à qui que ce soit, ni cessé de faire leur métier.

Ce qu'on appelle "vichysto-résistants" concerne plutôt les réseaux de résistance nés à Vichy, ou en lien avec ce 2e Bureau de Vichy, qui a suscité et soutenu bien des vocations. Certains pouvaient être pétainistes (ça leur passera...) d'autres sont simplement venus voir à Vichy ce qu'il était possible de faire, et y ont trouvé des concours utiles. Le réseau Alliance, Henri Fresnay et son mouvement Combat, par exemple, sont nés à Vichy. On a vu que Mitterrand avait commencé là son activité de résistant. Jardin David pourrait nous détailler le cas du réseau Dungler, né en Alsace, qui semble avoir été l'un des rares à réussir à obtenir du cash de la part... de Pétain. (qui décidément avait ses heures... à moins que l'annexion de l'Alsace-Moselle n'ait réveillé chez lui des souvenirs anciens.)

Si le 2e Bureau de l'Armée de l'Armistice a prospéré, en revanche l'Armée de l'Armistice, malgré tous les efforts clandestins de ses officiers pour en étoffer les effectifs et dissimuler des armements supplémentaires, a été un fiasco complet. Pour une raison toute simple : au moment de l'invasion de la zone libre, Pétain et ses sbires ont donné l'ordre de ne pas résister. Seule une faible partie des armements cachés a pu être soustraite à la Gestapo et servir plus tard.

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 Sujet du message : Re: VICHY : capitale ?
Message Publié : 15 Fév 2019 21:12 
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Jean Mabillon
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Oui,il y avait aussi le réseau des "amicales"...il fallait que l'on puisse joindre toutes les bonnes volontés.....


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 Sujet du message : Re: VICHY : capitale ?
Message Publié : 16 Fév 2019 20:37 
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Grégoire de Tours
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Pierma a écrit :
Rien n'a jamais été prévu pour l'après guerre avec les Allemands, pour la bonne raison que Hitler n'a jamais entamé de négociations de paix avec Pétain. (En principe, l'armistice fixe les conditions de la fin des combats, après quoi on passe aux négociations de paix. Mais tenir Pétain et Vichy en haleine, et dans la position de collaborer pour mendier les conditions d'une paix future, cela arrangeait parfaitement Hitler.)

Ok, c'est très clair. Je ne savais pas que les liens administratifs sont restės aussi étroits avec la zone occupėe !

Mais, concernant le point mis en citation ci-dessus, n'y eut-il pas des supputatations ou des fuites sur la suite potentielle de l'après guerre dans l'optique d'une victoire allemande ? Hitler ou quelque officiel allemand a bien pu faire fuiter tel ou tel projet ? Ou alors on n'a vraiment aucune idėe sur ses intentions, au moins entre 1940 et 1943 ? Tout au moins, qu'est-ce qui était attendu côté Vichy comme minimum ?

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 Sujet du message : Re: VICHY : capitale ?
Message Publié : 17 Fév 2019 0:31 
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Harrachi78 a écrit :
Ok, c'est très clair. Je ne savais pas que les liens administratifs sont restės aussi étroits avec la zone occupėe !

Mais, concernant le point mis en citation ci-dessus, n'y eut-il pas des supputations ou des fuites sur la suite potentielle de l'après guerre dans l'optique d'une victoire allemande ? Hitler ou quelque officiel allemand a bien pu faire fuiter tel ou tel projet ? Ou alors on n'a vraiment aucune idėe sur ses intentions, au moins entre 1940 et 1943 ? Tout au moins, qu'est-ce qui était attendu côté Vichy comme minimum ?

Là on sort de l'histoire pour rentrer dans le what-if, parce qu'il faudrait définir ce qu'on entend par "victoire allemande". Dans l'esprit d'Hitler, c'était une mainmise complète sur toute l'Europe continentale, le reste du monde étant supposé se satisfaire de cet état d'équilibre. Un objectif insensé. (Jamais le reste du monde n'aurait accepté ça.)

(Albert Speer a raconté comment on planchait, début 42, sous la direction de Himmler, sur la colonisation par l'Allemagne des plaines russes, la main d'oeuvre soviétique esclave servant à construire 20 villes de 100 000 habitants. Speer estime que l'opération aurait tué à la tâche dans les 40 millions de slaves, tout en mobilisant pendant 5 ans toute la production de ciment du Reich. ça phosphorait dur, dans le Reich de 1000 ans !)

En revanche, on peut rappeler quelques évidences, ou quelques constantes, qui permettent de fixer les idées :
- tout d'abord "le minimum attendu par Vichy" n'avait aucune importance aux yeux d'Hitler. Il y avait ce que lui était susceptible de proposer comme appât à Vichy, et ce qu'il attendait en retour. Il ne faudrait pas se tromper sur le côté qui menait la danse. Et apparemment à sa plus grande satisfaction, puisque Pétain et Laval sont restés les figurants français jusqu'au bout.

Il aurait pu nommer un Reichsprotektor à la place, mais ils faisaient l'affaire. De plus en plus isolés et de plus en plus bouffés par les ultras de la collaboration, ou avec un Darnand, chef de la Milice, qui devient en janvier 44 ministre de l'Intérieur, mais enfin, Laval est là pour garantir tant bien que mal une autorité sur les fonctionnaires, et Pétain reste volontaire pour décorer la vitrine, qu'attendre de plus d'une France dont on sait qu'elle n'attend plus rien que le débarquement ?

- En revanche, Vichy disposait d'une légère marge de manoeuvre, disons en échangeant de la docilité contre des compensations, ou en faisant valoir ses difficultés à faire respecter les demandes du Führer.
Quand on parle de Vichy on parle essentiellement de Laval, qui dirigeait tout. Et s'il y avait un domaine utile pour eux qui lui échappait, hé bien les Allemands (Abetz, ambassadeur, ou directement Hitler) exigeaient que ces pouvoirs lui soient dévolus, à lui ou à un autre figurant à leur solde. Donc Vichy a commis des trahisons militaires pures et simples au profit des Allemands, a livré lui-même les Juifs étrangers - les autres ne perdant rien pour attendre - a envoyé ses jeunes adultes au travail obligatoire en Allemagne, mais dans l'autre sens les nazis ont dû admettre que ça n'était pas si facile, que ça prenait du temps, que les entreprises françaises (d'accord en cela avec Speer) avaient aussi besoin de main d'oeuvre qualifiée, etc...

C'est là que Laval estimait avoir cédé moins que demandé, et c'est ainsi qu'il a fait le choix de revenir en France depuis l'Espagne "pour y défendre son honneur", le malheureux...

Au total, La France a fourni à l'Allemagne une part importante de sa production agricole, des bras pour l'industrie allemande, et la production de ses usines utiles à l'effort de guerre allemand.

- Hitler n'en demandait pas plus. Il a refusé toutes les ouvertures militaires qui ont été esquissées. Il ne croyait pas que les Français puissent se joindre sincèrement à lui dans la guerre, il jugeait que les militaires français n'étaient pas fiables et il avait foutument raison.

Je crois que vous avez là l'essentiel des données du jeu. (D'autres pourront corriger ou moduler, mais je pense que le tableau est assez juste.)

- pour le peu qu'on sache des délires des nazis après leur victoire éventuelle, il faut noter, en plus de l'annexion de l'Alsace-Moselle, l'existence d'une "zone interdite" qui couvrait tout le nord de la France, les Ardennes, une partie de la Champagne, l'est de la Bourgogne, sauf erreur, et la Franche-Comté. En ajoutant les régions correspondantes en Belgique, on retrouvait la Bourgogne de Charles le Téméraire, en gros. L'idée venait d'Himmler, et était destiné dans son esprit à la création d'un Etat SS idéal, où le sang aurait été purement aryen, et qui aurait donné au monde l'exemple de la perfection nazie. Hitler avait au moins laissé courir l'idée, puisque tous les cadres et policiers en charge de l'occupation du Nord et des Ardennes, par exemple, étaient gérés depuis Bruxelles. (les habitants de ces régions avaient du souci à se faire...)
- Je ne crois pas que Hitler ait imaginé en détail un avenir pour le reste la France. Race latine qui n'avait guère besoin d'une industrie... Une sorte d'état agricole au service de l'Allemagne, je pense.

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 Sujet du message : Re: VICHY : capitale ?
Message Publié : 17 Fév 2019 2:25 
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Marc Bloch
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Un point qui m'avait interpellé dans le temps et qui a plus ou moins sa place ici. J'avais toujours entendu parlé de l'Armée d'armistice de Vichy (je l'ai même connue dans ma petite enfance). Or, en arrivant en Allemagne, j'ai découvert dans les ouvrages historiques que les Allemands parlaient de Übergangarmee ce qui signifie "armée de transition". J'ai mis un certain temps à comprendre que dans la vision allemande de 1940, cette force était de transition en attendant le traité de paix qui était prévu entre la France et l'Allemagne à la fin de la guerre.

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 Sujet du message : Re: VICHY : capitale ?
Message Publié : 17 Fév 2019 12:19 
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Jean Mabillon
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Les termes du traité de paix auraient, sans doute été très clairs : interdiction pure et simple de toute armée autre que forces de police coloniales. Destruction de tous les ouvrages fortifiés sur les frontières de l'Est, du nord et du Sud Est. interdiction de toute usine d'armement. Pour la marine, il y aurait sans doute eu un traité ultérieur en fonction des résultats des protocoles de Paris mais je crois que dans les vues hitlériennes sous-marins, croiseurs lourds, cuirassés et porte-avions auraient été interdits..... N'a t-on pas trouvé dans les papiers de la Wilhelmstrasse des esquisses, des projets ? Il serait étonnant que Ribbentrop n'ait rien laissé filtrer


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 Sujet du message : Re: VICHY : capitale ?
Message Publié : 02 Avr 2019 0:51 
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Salluste
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Faget a écrit :
Un vieux souvenir de lecture. Vichy aurait été choisi à cause de ses nombreux hôtels qui pouvaient abriter du jour au lendemain les ministères et les administrations. En outre la Poste avait reçu depuis peu le central téléphonique le plus moderne de France. Vrai ? Faux ?


Oui c'est vrai, les hôtels et le central téléphonique.
Je sais que des explications se trouvent dans le bouquin de Michèle Cointet "Vichy capitale, 1940-1944" aux éditions Perrin.
Par ailleurs, Vichy n'était pas très loin de la ligne de démarcation. Est-ce qu'il y avait une volonté de rester proche de cette ligne ?
L'auteur explique aussi pourquoi Clermont-Ferrand, Lyon et Marseille n'ont pas été sélectionnées. Je vais me replonger dans l'ouvrage de Cointet. Je suis de retour prochainement pour faire le point là dessus.

Comme le dit Bourbilly21, la perspective de se retrouver à Lyon dont le maire n'est autre que Herriot n'a pas suscité beaucoup d'enthousiasme !


Par ailleurs, je souhaite faire l'acquisition de "Vichy tel quel : 1940-1944" par Dominique Canavaggio aux Éditions de Fallois.

©Electre 2016 : "Le correspondant du quotidien Paris-Soir, durant la Seconde Guerre mondiale, raconte au jour le jour les événements qu'il a vécus sous le régime de Vichy ainsi que ses rencontres et ses échanges avec les personnalités politiques notamment Pierre Laval et les ministres de ses deux gouvernements et les membres des ministères Flandrin et Darlan."


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 Sujet du message : Re: VICHY : capitale ?
Message Publié : 02 Avr 2019 8:26 
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Jules Michelet
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Je ne crois pas que Lyon ou Marseille aient posé des problèmes sérieux sauf un : pas de locaux vacants pour accueillir des administrations et leurs agents !

Une question : combien de fonctionnaires ont quitté Paris en 1940 pour s'installer à Vichy : 1 000 ? 10 000 ? plus encore ?

Je crois que le Conseil d'Etat s'était établi à Royat mais avait regagné Paris dès que possible (1942 ou 1943 ?).


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 Sujet du message : Re: VICHY : capitale ?
Message Publié : 02 Avr 2019 8:46 
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Jerôme a écrit :
Je ne crois pas que Lyon ou Marseille aient posé des problèmes sérieux sauf un : pas de locaux vacants pour accueillir des administrations et leurs agents !

Une question : combien de fonctionnaires ont quitté Paris en 1940 pour s'installer à Vichy : 1 000 ? 10 000 ? plus encore ?

Je ne sais pas répondre à cette question, mais tout d'abord en juin 1940 le gouvernement a quitté Paris pour Bordeaux, j'imagine donc qu'une majorité des fonctionnaires "centraux" (ceux des ministères, donc) a dû suivre le mouvement.

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 Sujet du message : Re: VICHY : capitale ?
Message Publié : 02 Avr 2019 13:54 
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Jean Froissart
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1000 ou 10 000...? Rien que la Police et l'Armée prises ensemble doivent tutoyer le second chiffre
C'est plutôt de l'ordre de 45 000 au plus bas jusqu'à ~100 000
Vichy c'est une "ville moyenne" comme disent les géographes autour de 25 000 à 30 000 habitants
il y'a eu entre 70 000 et 130 000 personnes concentrées dans la capitale provisoire en 1940-1944, principalement des fonctionnaires, les Vichyssois étant une minorité au sein de leur propre cité, d'autant plus en retranchant ceux qui ont passé 5 ans dans les stalags

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 Sujet du message : Re: VICHY : capitale ?
Message Publié : 02 Avr 2019 16:53 
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Polybe
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Borsig a écrit :
Par ailleurs, je souhaite faire l'acquisition de "Vichy tel quel : 1940-1944" par Dominique Canavaggio aux Éditions de Fallois.

C'est une suite de racontars d'un admirateur de LAVAL ...mais il y a des amateurs.
JD


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 Sujet du message : Re: VICHY : capitale ?
Message Publié : 02 Avr 2019 17:54 
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Jules Michelet
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Loïc a écrit :
1000 ou 10 000...? Rien que la Police et l'Armée prises ensemble doivent tutoyer le second chiffre
C'est plutôt de l'ordre de 45 000 au plus bas jusqu'à ~100 000
Vichy c'est une "ville moyenne" comme disent les géographes autour de 25 000 à 30 000 habitants
il y'a eu entre 70 000 et 130 000 personnes concentrées dans la capitale provisoire en 1940-1944, principalement des fonctionnaires, les Vichyssois étant une minorité au sein de leur propre cité, d'autant plus en retranchant ceux qui ont passé 5 ans dans les stalags


attention : tous les policiers de France ne vivaient pas à Paris !

quand on évoque le transfert des administrations vers Vichy on ne peut penser qu'aux administrations centrales (les "ministères") !


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 Sujet du message : Re: VICHY : capitale ?
Message Publié : 02 Avr 2019 18:26 
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Jean Froissart
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mais je n'évoquais pas du tout Paris... il s'agit bien d'effectifs de fonctionnaires de police et de militaires pour Vichy qui ne se limite pas qu'aux cols blancs des administrations centrales et ambassades ou légations étrangères

même après la dissolution de l'Armée d'Armistice (dont un Bataillon d'Honneur et un Groupe de DCA pour Vichy sans parler d'un Bataillon de l'Air à l'aérodrome à la périphérie) il restait à la veille de la Libération 3160 militaires (entre Gendarmes, Marins et Aviateurs) et 1710 policiers (surtout des GMR) = 4870 militaires et policiers

je n'ai pas fait le tour de toutes les publications :
Audrey Mallet évoque 30 000 fonctionnaires, Thierry Wirth 45 000 sur une population qui oscilla entre 72 000 et 120 000 habitants
le chiffre de 100 000 porte sans doute pour les fonctionnaires et leurs familles

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