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 Sujet du message : Re: VICHY : capitale ?
Message Publié : 27 Mai 2016 7:56 
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Oui, c'est un bon résumé.

Avec la collaboration Pétain espérait pouvoir se réinstaller à Paris (ou même Versailles ?) mais il ne l'a jamais obtenu.

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 Sujet du message : Re: VICHY : capitale ?
Message Publié : 27 Mai 2016 10:01 
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Il me semble aussi que cela devait être une capitale temporaire. Donc, il ne fallait pas choisir une grande ville qui aurait pu finir par se croire l'égale de Paris, ou réclamer une prééminence par rapport aux autres grandes villes.

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 Sujet du message : Re: VICHY : capitale ?
Message Publié : 02 Juin 2016 10:07 
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Pierma a écrit :
Avec la collaboration Pétain espérait pouvoir se réinstaller à Paris (ou même Versailles ?) mais il ne l'a jamais obtenu.

Je ne comprends pas pourquoi les Allemands se seraient opposé à ce que Pétain et son gouvernement se trouvent à Paris.
Et je ne sais pas vraiment si Pétain souhaitait que le gouvernement soit à Paris avant la signature d'un traité de paix avec l'Allemagne.


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 Sujet du message : Re: VICHY : capitale ?
Message Publié : 02 Juin 2016 10:55 
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Borsig a écrit :
Pierma a écrit :
Avec la collaboration Pétain espérait pouvoir se réinstaller à Paris (ou même Versailles ?) mais il ne l'a jamais obtenu.

Je ne comprends pas pourquoi les Allemands se seraient opposé à ce que Pétain et son gouvernement se trouvent à Paris.
Et je ne sais pas vraiment si Pétain souhaitait que le gouvernement soit à Paris avant la signature d'un traité de paix avec l'Allemagne.


Théoriquement, à la signature d'un éventuel traité de paix, l'occupation aurait du cesser, ou du moins, on aurait connu les conditions pour quelle cesse. Et quand l'occupation aurait cessé, le gouvernement aurait pu retourner à Paris, ou se choisir une autre capitale (Versailles). En fait, on se rend facilement compte du provisoire de la nomination de Vichy comme capitale de l'Etat Français. A ma connaissance, aucuns travaux d'envergures ne furent menés pour en faire une vraie capitale. Donc, dès le début, c'était un choix provisoire, mais l'on savait qu'il allait durer quelques mois, un ou deux ans tout au plus. En fait, les "pétainistes" de l'été 40 pensent que l'Angleterre va abandonner le combat, que l'on pourra vite signer un traité de paix et qu'ils prendront les rênes du pays pour le redresser et en extirper ce qui à leurs yeux à causer sa perte. Ils pensent qu'en très peu de temps la situation va évoluer. Puis, ils comprennent que Churchill ne cessera pas le combat et que l'Angleterre le soutient. Malgré cela, ils restent dans leur premier schéma : la France va signer un traité de paix avec l'Allemagne. Éventuellement, elle deviendra son alliée et la vie reprendra, pas tout à fait comme avant, car on aura fait ce qu'il faut pour que ce ne soit plus comme avant. Il convient de noter que Pétain se choisit des "dauphins", des gens chargés de lui succéder lorsqu'il décèdera. C'est donc que l'on envisage pas de revenir à un régime où il y aurait un président...

Mais, on constate aussi que de plus en plus de personnes prennent leurs distance d'avec Vichy. Les premières "défections" débutent dès le 3ème semestre de 1940. Au début, ce sont souvent des gens qui vont se mettre en retraite, ne pas s'impliquer dans le gouvernement ou l'Administration, alors qu'ils pourraient prétendre y jouer un rôle.

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 Sujet du message : Re: VICHY : capitale ?
Message Publié : 02 Juin 2016 12:03 
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Philippe de Commines
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Borsig a écrit :
Je ne comprends pas pourquoi les Allemands se seraient opposé à ce que Pétain et son gouvernement se trouvent à Paris.
Et je ne sais pas vraiment si Pétain souhaitait que le gouvernement soit à Paris avant la signature d'un traité de paix avec l'Allemagne.
Si le gouvernement s'est installé à Vichy, c'est que les Allemands ne voulaient pas qu'il reste en zone occupée. Ils ont manifesté de l'impatience parce qu'il ne quittait pas Bordeaux assez vite à leur gré. C'est d'ailleurs parfaitement logique. Le gouvernement ne peut être qu'en un lieu où il puisse gouverner en toute souveraineté.

La situation était vue comme provisoire. Weygand, qui avait poussé à l'armistice, annonçait que c'en était fini du Royaume-Uni à qui l'Allemagne allait tordre le cou comme à un poulet sous trois semaines.


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 Sujet du message : Re: VICHY : capitale ?
Message Publié : 02 Juin 2016 13:31 
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Salluste
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Barbetorte a écrit :
les Allemands ne voulaient pas qu'il reste en zone occupée. Ils ont manifesté de l'impatience parce qu'il ne quittait pas Bordeaux assez vite à leur gré.

Bordeaux a deux spécificité : non seulement elle est en zone occupée, mais elle est sur le littoral. Tant que l'Allemagne n'a pas trouvé un arrangement avec l'Angleterre, le littoral de la zone occupée reste une zone "stratégique".
Contrairement à Bordeaux, Paris n'est pas une ville côtière.


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 Sujet du message : Re: VICHY : capitale ?
Message Publié : 02 Juin 2016 14:12 
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Borsig a écrit :
Pierma a écrit :
Avec la collaboration Pétain espérait pouvoir se réinstaller à Paris (ou même Versailles ?) mais il ne l'a jamais obtenu.

Je ne comprends pas pourquoi les Allemands se seraient opposé à ce que Pétain et son gouvernement se trouvent à Paris.
Et je ne sais pas vraiment si Pétain souhaitait que le gouvernement soit à Paris avant la signature d'un traité de paix avec l'Allemagne.

Curieusement Wiki évoque uniquement Versailles, alors que je suis persuadé d'avoir lu à plusieurs reprises le souhait de Paris par Pétain.
Citer :
Pour Pétain, comme pour Laval, les concessions faites à l'occupant à partir de l'accord de Montoire devaient entraîner sa mansuétude : devant ces gages de bonne volonté, l'Allemagne aurait accordé des contreparties, comme le retour des prisonniers de guerre français, l'aménagement de la ligne de démarcation ou le retour du gouvernement français à Versailles.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Collaboration_en_France#La_collaboration_d.27.C3.89tat_en_France

Pour les motivations allemandes, je ne sais pas. Elles se trouvent dans la tête d'Hitler, qui dans les faits n'a jamais rien donné de substantiel en échange de la collaboration de Vichy et même des accords de Paris, "négociés" par Darlan.

Je trouve extravagant que Vichy, qui n'avait rien obtenu en échange de sa politique de collaboration, ait poussé plus loin, y compris sur des clauses militaires, avec les accords de Paris, et toujours sans rien en échange. (Il faut croire que le "grand manipulateur" évoqué par Jardin David avait quelque consistance, ici en l'occurrence en exploitant l'ambition de Darlan, et/ou que Vichy tenait de l'âne courant éternellement après la carotte sans jamais avoir pu y goûter.) A moins de considérer des accords comme celui de la relève comme une concession allemande, ce que Laval et quelques sbires collabos était bien les seuls à considérer comme telle. Quelques libérations de PG sur demande de Vichy ?

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 Sujet du message : Re: VICHY : capitale ?
Message Publié : 02 Juin 2016 14:17 
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Pierma a écrit :
A moins de considérer des accords comme celui de la relève comme une concession allemande, ce que Laval et quelques sbires collabos était bien les seuls à considérer comme telle. Quelques libérations de PG sur demande de Vichy ?


Il faut que je vérifie les chiffres, mais il me semble que les allemands ont libéré une assez grande part des prisonniers de guerre, presque la moitié, dirais-je, de mémoire. Aucune mansuétude, juste le besoin que l'agriculture et l'industrie française fournissent leur quote-part à l'avènement de la Grande-Allemagne. Enfermés dans des camps en Allemagne, ces gens n'étaient d'aucune utilité.

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 Sujet du message : Re: VICHY : capitale ?
Message Publié : 02 Juin 2016 15:13 
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Salluste
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Barbetorte a écrit :
La situation était vue comme provisoire. Weygand, qui avait poussé à l'armistice, annonçait que c'en était fini du Royaume-Uni à qui l'Allemagne allait tordre le cou comme à un poulet sous trois semaines.

Quand les trois semaines furent terminées, Pétain et Laval avaient peut-être compris que le "poulet" allait vivre encore longtemps.



Pierma a écrit :
Pour les motivations allemandes, je ne sais pas. Elles se trouvent dans la tête d'Hitler, qui dans les faits n'a jamais rien donné de substantiel en échange de la collaboration de Vichy et même des accords de Paris, "négociés" par Darlan.

C’est étrange. Je pense qu'Hitler n'avait aucune raison de s'opposer à ce que le gouvernement français se trouve à Paris ou Versailles.


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 Sujet du message : Re: VICHY : capitale ?
Message Publié : 02 Juin 2016 16:17 
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Jules Michelet
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qui saurait me dire pourquoi le Gouvernement de "l'Etat Français" est resté à Vichy après l'occupation de la zone Sud ?

Et d'ailleurs je crois que la ligne de démarcation est aussi resté en vigueur assez longtemps après novembre 42 : pourquoi ?


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 Sujet du message : Re: VICHY : capitale ?
Message Publié : 05 Juil 2016 16:34 
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Salluste
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Pierma a écrit :
Pétain aurait préféré Lyon.

Etes-vous certain de cette préférence de Pétain pour Lyon ?
Je n'ai jamais eu vent de cette préférence.


Bartholomeus a écrit :
En fait, dans un premier temps, Laval aurait préféré Clermont-Ferrand car s'y trouvaient ses bureaux et son imprimerie (il possédait notamment Le Moniteur du Puy-de-Dôme).

Je pensais que Laval avait une préférence pour Vichy.



Bartholomeus a écrit :
Mais quand le gouvernement décide de s'installer à Vichy, Laval n'était pas en mesure d'influer ce choix.

Laval faisait partie du gouvernement pourtant. Il est certes moins influent que Pétain, mais tout de même...



Bartholomeus a écrit :
Ce sont uniquement des considérations pratiques (capacité hôtelière et central téléphonique moderne) et le bon sens qui ont amené le gouvernement dans la cité thermale.

Les considérations pratiques ont certainement pesé dans la balance.
Qu'entendez-vous par bon sens ?


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 Sujet du message : Re: VICHY : capitale ?
Message Publié : 05 Juil 2016 19:41 
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Je l'ai peut-être déjà dit, mais dans quels bâtiments publiques aurait-on logé tous ces fonctionnaires à Lyon ou Clermont-Ferrand ? Tout le parc hôtelier de Vichy s'est déjà montré à peine suffisant !

(Lyon à la fois "capitale de la résistance" et capitale de la collaboration, j'ose à peine imaginer.)

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 Sujet du message : Re: VICHY : capitale ?
Message Publié : 05 Juil 2016 19:53 
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Salluste
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Pierma a écrit :
Pétain aurait préféré Lyon. Il trouvait que Vichy "ça ne faisait pas sérieux."
Je pense que c'est effectivement le nombre et la taille des hôtels qui a déterminé le choix de Vichy. Lyon ne disposait pas de cette capacité d'accueil.

Vous voulez dire que Pétain aurait préféré Lyon à Vichy si Lyon avait eu des bâtiments et des hôtels assez nombreux et assez spacieux ?


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 Sujet du message : Re: VICHY : capitale ?
Message Publié : 06 Juil 2016 8:53 
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Salluste
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Pierma a écrit :
Je l'ai peut-être déjà dit, mais dans quels bâtiments publiques aurait-on logé tous ces fonctionnaires à Lyon ou Clermont-Ferrand ? Tout le parc hôtelier de Vichy s'est déjà montré à peine suffisant !

(Lyon à la fois "capitale de la résistance" et capitale de la collaboration, j'ose à peine imaginer.)


Il y a bien la base de Guantanamo à Cuba ...
:rool:

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 Sujet du message : Re: VICHY : capitale ?
Message Publié : 06 Juil 2016 12:13 
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Pierre de L'Estoile
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A Clermont-Ferrand, le parc hôtelier était suffisant en raison du fait que la station thermale de Royat (sans parler de celle de Châtel-Guyon) était à proximité immédiate. Les Allemands, après la fin de la zone nono, l'ont largement utilisée.

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"L'histoire serait une chose merveilleuse si seulement elle était vraie."
Léon Tolstoï.


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