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 Sujet du message : Re: VICHY : capitale ?
Message Publié : 06 Juil 2016 13:42 
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jibe a écrit :
A Clermont-Ferrand, le parc hôtelier était suffisant en raison du fait que la station thermale de Royat (sans parler de celle de Châtel-Guyon) était à proximité immédiate. Les Allemands, après la fin de la zone nono, l'ont largement utilisée.


Il me semble que l'on oublie le fait que les allemands occupaient le pays, mais aussi le fait qu'une partie du gouvernement désirait rester loin du peuple pour ne pas subir de mauvaises influences.

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 Sujet du message : Re: VICHY : capitale ?
Message Publié : 12 Juil 2016 15:57 
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Pierma a écrit :
Pétain aurait préféré Lyon. Il trouvait que Vichy "ça ne faisait pas sérieux."
Je pense que c'est effectivement le nombre et la taille des hôtels qui a déterminé le choix de Vichy. Lyon ne disposait pas de cette capacité d'accueil.

Je ne crois pas que Pétain aurait préféré Lyon à Vichy quand bien même Lyon aurait eu des bâtiments et des hôtels assez nombreux et assez spacieux.
Ayant lu jadis le bouquin de Michèle Cointet "Vichy capitale, 1940-1944", je ne me souviens pas du tout d'une préférence de Pétain pour Lyon.


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 Sujet du message : Re: VICHY : capitale ?
Message Publié : 13 Juil 2016 12:37 
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Citer :
Je ne crois pas que Pétain aurait préféré Lyon à Vichy quand bien même Lyon aurait eu des bâtiments et des hôtels assez nombreux et assez spacieux.

En somme, "même si ma tante en avait, je ne crois pas que Pétain l'aurait préférée."

Je pense que je n'ai rien dit de très différent, s'agissant d'une option impossible :
Citer :
Pétain aurait préféré Lyon.

un voeu qui a dû tenir dix minutes, le temps que son entourage lui explique que c'était physiquement impossible.
Ce qui est significatif, c'est cela :
Citer :
Il trouvait que Vichy "ça ne faisait pas sérieux."

Là ça me paraît plus intéressant. Il faut se remettre dans le contexte du choix : pour tout le monde - y compris les hommes politiques républicains, il en reste - il est entendu que les préliminaires de paix vont s'ouvrir dès que les conditions d'armistice seront appliquées. Il s'agit donc juste de trouver une solution provisoire en attendant de pouvoir retourner à Paris. (Hitler, comme toujours, va surprendre en ne respectant aucune règle, en n'ouvrant aucune négociation de paix - pas même après toutes les concessions imaginables - et en gardant 2 millions de prisonniers en otage. Hitler ne traite pas "entre soldats et dans l'honneur", il gruge les naïfs et n'a aucune parole.)

Mais la solution "camping" ne plaît pas à Pétain, toujours soucieux de son prestige. Là encore, si on essaie de se remettre dans l'esprit de nos compatriotes de l'époque, Vichy ça fait aussi sérieux que La Baule ou La Grande Motte aujourd'hui.

Dans l'absolu Pétain a raison, d'autant plus que l'avenir prouvera que la solution n'a rien, mais alors rien de provisoire, si ce n'est qu'elle est liée à la survie du Grand Reich. En même temps, on n'ose même pas imaginer le régal pour la résistance qu'aurait constitué toute autre solution - en zone "libre" s'entend - et spécialement une solution décentralisée sur plusieurs villes. De ce fait, dans la réalité telle qu'elle va évoluer, Pétain a tort, parce que l'avenir prouvera que c'est une bénédiction pour cette nuée de collabos d'être isolée et protégée dans une petite ville thermale où la résistance peut ouvrir de multiples oreilles mais difficilement commettre des attentats. (A noter toutefois que Churchill parlera au moins une fois de bombarder Vichy, mais j'ai oublié à propos de quelle vilenie.)

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 Sujet du message : Re: VICHY : capitale ?
Message Publié : 13 Juil 2016 15:14 
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Jean Froissart
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pas sérieux certes, mais La Baule ou la Grande Motte quand même pas à ce point là, c'est très "populo", la comparaison n'est pas pertinente,
Vichy c'était quand même le haut du panier, il faudrait chercher dans les lieux de villégiature des milieux aisés d'aujourd'hui, une sorte de Ibiza ou Monte Carlo Français plutôt


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 Sujet du message : Re: VICHY : capitale ?
Message Publié : 13 Juil 2016 16:22 
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Loïc a écrit :
pas sérieux certes, mais La Baule ou la Grande Motte quand même pas à ce point là, c'est très "populo", la comparaison n'est pas pertinente,
Vichy c'était quand même le haut du panier, il faudrait chercher dans les lieux de villégiature des milieux aisés d'aujourd'hui, une sorte de Ibiza ou Monte Carlo Français plutôt

C'est vrai, j'ai forcé la note. :mrgreen:

Les villes d'eau n'étaient pas mal vues par le beau monde. (Je pense aussi à Napoléon III) Mais c'est peut-être justement l'idée d'installer un gouvernement dans une station thermale qui déplaisait à Pétain.

Votre comparaison avec les lieux "de la jet-set" est intéressante. (On peut citer Marbella, aussi.) Ce qu'on a de plus proche en France serait Nice ou Cannes.

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 Sujet du message : Re: VICHY : capitale ?
Message Publié : 13 Juil 2016 16:27 
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Pierma a écrit :
Mais c'est peut-être justement l'idée d'installer un gouvernement dans une station thermale qui déplaisait à Pétain.


je pense que c'est plutôt cela. Ce n'était pas sérieux puisqu'il s'agissait d'un lieu de détente et pas d'un lieu où on allait pour travailler.

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 Sujet du message : Re: VICHY : capitale ?
Message Publié : 18 Juil 2016 17:13 
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Pierma a écrit :
Citer :
Pétain aurait préféré Lyon.

un voeu qui a dû tenir dix minutes, le temps que son entourage lui explique que c'était physiquement impossible.

J'ignore si Pétain a formulé ce vœu.
Ayant lu jadis le bouquin de Michèle Cointet "Vichy capitale, 1940-1944", je ne me souviens pas du tout de ce vœu.


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 Sujet du message : Re: VICHY : capitale ?
Message Publié : 18 Juil 2016 19:58 
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Borsig a écrit :
Pierma a écrit :
Citer :
Pétain aurait préféré Lyon.

un voeu qui a dû tenir dix minutes, le temps que son entourage lui explique que c'était physiquement impossible.

J'ignore si Pétain a formulé ce vœu.
Ayant lu jadis le bouquin de Michèle Cointet "Vichy capitale, 1940-1944", je ne me souviens pas du tout de ce vœu.

Très bien. J'en prends bonne note.

Et je ne vais pas vous contredire : comme d'habitude je suis incapable de me rappeler où j'ai lu ça.

Pour avoir lu en détail sur "Vichy capitale", peut-être pourrez-vous répondre à une question que je me pose : quelle est la part des fonctionnaires gouvernementaux, et dans quels ministères, qui ne se sont pas installés à Vichy.

Dans l'article Wiki sur Abel Bonnard, je tombe sur ceci :
Citer :
Le 18 avril 1942, il est appelé au gouvernement de Vichy par Pierre Laval qui le nomme ministre de l'Éducation nationale et de la Jeunesse.
À l'hôtel de Rochechouart, siège du ministère, il s'installe dans le bureau de Jules Ferry.

Ce qui laisse entendre que le gros des services centraux de l'Education restait implanté à Paris. Est-ce bien le cas ?

Du coup je me pose la question de la répartition des fonctionnaires entre Paris et Vichy.

(C'est relativement évident pour les ministères régaliens, le ministère de la défense nationale par exemple, ça l'est moins pour les autres ministères.)

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 Sujet du message : Re: VICHY : capitale ?
Message Publié : 23 Juil 2016 10:35 
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Citer :
Il trouvait que Vichy "ça ne faisait pas sérieux."

Je ne sais pas si c'est Pétain qui était réticent à ce point. Peut-être Baudoin ou Lebrun ?


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 Sujet du message : Re: VICHY : capitale ?
Message Publié : 23 Juil 2016 13:23 
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Pierma a écrit :
Citer :
Pétain aurait préféré Lyon.

un voeu qui a dû tenir dix minutes, le temps que son entourage lui explique que c'était physiquement impossible.


Physiquement impossible ???? On parle de Lyon quand même ! ce n'est pas Montélimar !


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 Sujet du message : Re: VICHY : capitale ?
Message Publié : 23 Juil 2016 17:05 
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Borsig a écrit :

Physiquement impossible ???? On parle de Lyon quand même ! ce n'est pas Montélimar !

On verrait mieux de quoi on parle si vous nous disiez combien de fonctionnaires il a fallu finalement loger à Vichy ? (Sans compter qu'à Vichy la logistique - repas, ménage, entretien, pressing... - était en place, ce qui ne nécessite pas de civils supplémentaires.)

Spontanément je serais plutôt d'accord avec votre remarque - Lyon n'est pas un chef lieu de canton - mais quand on y réfléchit, le problème est moins la taille de la ville que sa capacité d'accueil, d'autant qu'il fallait faire vite : combien y avait-il à Lyon de bâtiments réquisitionnables où on puisse soit loger des fonctionnaires, soit leur fournir un espace de travail, soit les deux ? Les lycées et collèges demandaient un minimum d'aménagements... En gros on retombe sur la question du parc hôtelier.

Evidemment, vu la taille de Lyon, il restait toujours la possibilité de vider un quartier de ses habitants pour en faire un quartier ministériel, mais outre l'impopularité garantie d'une telle mesure - et le délai qu'elle demande en pratique - il faut se rappeler que les décideurs raisonnent sur une installation provisoire : dans quelques semaines, quelques mois au grand maximum, les tractations de paix doivent permettre un retour à Paris.
(Ce qui signifie aussi, à l'inverse, qu'on n'a sans doute pas trop creusé sur les inconvénients de Vichy, comme par exemple l'absence de desserte ferroviaire directe vers Paris.)

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 Sujet du message : Re: VICHY : capitale ?
Message Publié : 23 Juil 2016 19:55 
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Pierma a écrit :
On verrait mieux de quoi on parle si vous nous disiez combien de fonctionnaires il a fallu finalement loger à Vichy ?

Je doute que l'on puisse un jour répondre à cette question, même si l'on pouvait ouvrir le bouquin de Cointet qui est sans doute recouvert d'une épaisse couche de poussière en ce bel été de l'année 2016.



Pierma a écrit :
il faut se rappeler que les décideurs raisonnent sur une installation provisoire : dans quelques semaines, quelques mois au grand maximum, les tractations de paix doivent permettre un retour à Paris.

Pourquoi le gouvernement est-il resté à Vichy après octobre 1940 ? Il devenait évident que la paix n'était plus accessible.


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 Sujet du message : Re: VICHY : capitale ?
Message Publié : 23 Juil 2016 21:17 
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Philippe de Commines
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s'installer à Lyon ?
Chez Herriot ?
Abomination de la désolation...
c'est là où le bât blessait, je crois

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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 Sujet du message : Re: VICHY : capitale ?
Message Publié : 23 Juil 2016 21:27 
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bourbilly21 a écrit :
s'installer à Lyon ?
Chez Herriot ?
Abomination de la désolation...
c'est là où le bât blessait, je crois

C'est peut-etre là. Je ne vois pas d'autres obstacles à une installation à Lyon.
Merci bourbi


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 Sujet du message : Re: VICHY : capitale ?
Message Publié : 23 Juil 2016 22:29 
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Jean Froissart
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bonsoir

tout à fait il n'était pas question de Lyon pour Pétain, à cause de Herriot

sur les 120 à 150 000 vrais Vichyssois et néo-Vichyssois de circonstance il faut compter 40 à 45 000 fonctionnaires

le retour à Versailles était projeté pour le 19 décembre 1940, plus envisagé du côté Français qu'allemand, une "carotte" selon Cointet malgré l'apparition de pancartes indiquant la "Zone réservée au Gouvernement Français et interdite à la Wehrmacht"

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"A moi Auvergne"


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