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 Sujet du message : Re: VICHY : capitale ?
Message Publié : 23 Juil 2016 22:41 
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Loïc a écrit :
le retour à Versailles était projeté pour le 19 décembre 1940, plus envisagé du côté Français qu'allemand, une "carotte" selon Cointet malgré l'apparition de pancartes indiquant la "Zone réservée au Gouvernement Français et interdite à la Wehrmacht"

Vous voulez dire que ce sont les Allemands qui posaient ces pancartes ?

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 Sujet du message : Re: VICHY : capitale ?
Message Publié : 24 Juil 2016 13:24 
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Loïc a écrit :
une "carotte" selon Cointet

De quel "cointet" parlez-vous ? Le monsieur ou la dame ?

L'historienne Michèle Cointet, née Labrousse, est l'épouse de l'historien Jean-Paul Cointet.

Michèle Cointet est l'auteur de "Vichy capitale : 1940-1944" publié aux éditions Perrin en 1993.

Jean-Paul Cointet est l'auteur d'une biographie de Pierre Laval et de plusieurs ouvrages sur la France pendant la seconde guerre mondiale.


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 Sujet du message : Re: VICHY : capitale ?
Message Publié : 24 Juil 2016 13:37 
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Philippe de Commines
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En tous cas, un retour à Versailles programmé le 19 décembre n'est plus du tout possible après le 13 !
;)

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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 Sujet du message : Re: VICHY : capitale ?
Message Publié : 24 Juil 2016 13:43 
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Pierma a écrit :
Citer :
Pétain aurait préféré Lyon.

un voeu qui a dû tenir dix minutes, le temps que son entourage lui explique que c'était physiquement impossible.

Le "physiquement impossible" ne me semble pas crédible puisque la perspective d'aller à Versailles a été envisagée par la suite (dixit Loïc). Je ne vois pas pourquoi Lyon serait "physiquement" inférieur à Versailles.
Je me demande ce que l'entourage de Pétain a réellement dit au sujet de Lyon.
Nous parlons d'une discussion qui a eu lieu au début du mois de juillet. Je me demande si Toulouse a été évoqué.


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 Sujet du message : Re: VICHY : capitale ?
Message Publié : 24 Juil 2016 13:50 
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oui le 13 c'est le renvoi de Pierre Laval...

c'est Michèle Cointet qui a écrit sur Vichy capitale, et pas qu'elle, plus d'un auteur, mais comme j'ai rédigé de mémoire j'ai peut être bien fait un lapsus en vous lisant,
le projet Versaillais et ses pancartes, à brûle-pourpoint il doit s'agir de renseignements plutôt exposés dans le dernier ouvrage de Bénédicte Vergez-Chaignon Les secrets de Vichy si je ne m'abuse

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"A moi Auvergne"


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 Sujet du message : Re: VICHY : capitale ?
Message Publié : 24 Juil 2016 15:01 
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Borsig a écrit :
Pierma a écrit :
il faut se rappeler que les décideurs raisonnent sur une installation provisoire : dans quelques semaines, quelques mois au grand maximum, les tractations de paix doivent permettre un retour à Paris.

Pourquoi le gouvernement est-il resté à Vichy après octobre 1940 ? Il devenait évident que la paix n'était plus accessible.


:rool:

OK, admettons que le Gouvernement de l’État Français accepte ne octobre 1940 d'acter que sa politique a échoué et que le provisoire va durer. Car c'est à cela que revient votre solution d'abandonner Vichy. Déjà, c'est presque un suicide politique, car il s'agirait de la reconnaissance officielle que les bases qui ont prévalu à sa naissance ne sont plus valides. C'est aussi un suicide politique car il a été officiellement validé "le temps de poser des bases constitutionnelles à un renouveau politique"...

Passons donc outre ces "petits détails" de procédure. Faisons de la politique-fiction : le gouvernement est installé à Vichy, il accepte de reconnaitre que les bases qui ont prévalu à cette installation sont caduques, on peut en déduire qu'il lui resterait 2 actions possibles :
- la première se poser en continuateur de l'un des régimes précédents et envisager un retour, en zone occupée, soit à Paris, soit à Versailles ou dans un endroit choisi en accord avec les allemands ... Bref, reconnaitre que l’État Français se place sous la dépendance allemande. Vous imaginez l'impact ...
- seconde solution, reconnaitre que les conditions pour le rétablissement d'une pleine indépendance seront réunies plus tard et comme la RFA choisir une capitale provisoire dans la partie plus ou moins indépendante, donc en zone libre dans notre cas précis.

Ils ont choisi la troisième solution : faire comme si rien n'avait changé, ce qui permet de garder sa légitimité, et rester sur la solution provisoire : Vichy.

Tout cela est une simple question de logique, ils n'avaient aucun choix disponible sauf perdurer dans la collaboration. L'autre choix était d'entrer dans la résistance.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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 Sujet du message : Re: VICHY : capitale ?
Message Publié : 24 Juil 2016 18:29 
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Que le gouvernement reste à Vichy ou qu'il s'installe ailleurs, cela ne change rien au fait que la perspective d'un traité de paix s'est éloigné.
En juillet, Pétain et Laval pouvaient croire que l'Allemagne commencerait des négociations de paix avec la France avant la fin de l'été puisque l'Angleterre semblait trop faible pour poursuivre indéfiniment la lutte contre le Reich. A partir d'octobre, il fallait bien reconnaitre que l'Angleterre était coriace. Il devenait évident que la paix n'était plus accessible.


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 Sujet du message : Re: VICHY : capitale ?
Message Publié : 24 Juil 2016 19:12 
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Borsig a écrit :
Pierma a écrit :
Citer :
Pétain aurait préféré Lyon.

un voeu qui a dû tenir dix minutes, le temps que son entourage lui explique que c'était physiquement impossible.

Le "physiquement impossible" ne me semble pas crédible puisque la perspective d'aller à Versailles a été envisagée par la suite (dixit Loïc). Je ne vois pas pourquoi Lyon serait "physiquement" inférieur à Versailles.
Je me demande ce que l'entourage de Pétain a réellement dit au sujet de Lyon.
Nous parlons d'une discussion qui a eu lieu au début du mois de juillet. Je me demande si Toulouse a été évoqué.

A Lyon, en tassant bien ? (quoi: 4 lycées, 2 facultés, 5 grands hôtels et le reste un peu partout ?) Mouais... Je vous concède que ce n'est pas "physiquement" impossible - le terme est impropre - mais on imagine la situation... Franchement, si on examine les conditions pratiques... J'aurais dû dire "impossible en termes pratiques." :rool:

A vrai dire, loger 40 000 fonctionnaires dans une seule ville en zone libre me paraît la quadrature du cercle. Déjà Vichy était plein comme un oeuf. (sauf à vider un quartier complet d'une grande ville, ou à répartir le gouvernement sur plusieurs villes, je ne vois pas.) Vous pouvez être certain que toutes les solutions imaginables ont été envisagées. Avec deux contraintes : il faut faire vite, et c'est provisoire.

(Au passage je suis un peu surpris par ce chiffre de 40 000 fonctionnaires centraux, que je trouve très élevé, mais il est vrai que c'était avant la décentralisation, et même avant la création des régions administratives. Question à Loïc : et leurs familles ?)

Versailles pose à priori davantage de problèmes que Lyon ou même Toulouse... heu... sauf si on imagine utiliser le château. (et probablement sauf si on déborde un peu sur les ministères parisiens non réquisitionnés par les Allemands, ce qui se négocie. J'ai d'ailleurs déjà posé la question à propos de Vichy : qu'est-ce qu'il restait à Paris ?)

Un autre aspect de cette opération - dont je commence à trouver l'analyse amusante : où se trouvaient donc tous ces fonctionnaires au début juillet ? (A Bordeaux, chez l'habitant, sans plumes ni encre et avec quelques dossiers sous le bras ? Et leurs familles ?) Je sais qu'au jour de l'armistice Bordeaux débordait, entre les réquisitions gouvernementales et les réfugiés qui dormaient sur les trottoirs.

Tout de même, quel cirque ambulant ! (On en sourirait, si ce n'était pas une si sale époque et les prémisses d'une comédie thermale déshonorante et meurtrière.)

Et l'essentiel : les dossiers fiscaux, où étaient-ils ?

Edit : vous évoquez les négociations de paix impossibles, mais négocier une paix avec l'Allemagne ne nécessitait absolument pas, en droit, la défaite préalable de l'Angleterre. Quitte à se limiter dans un premier temps à la négociation de préliminaires, comme en 1871. (typiquement, jamais on n'avait vu dans l'histoire européenne le vainqueur mettre une option indéfinie sur les prisonniers de guerre.)
Mais de la même façon que Pétain n'a pas attendu les conditions d'armistice pour demander à ses soldats de "cesser le combat", il n'a pas attendu non plus la moindre ouverture de discussions sur les conditions éventuelles de paix avant de "s'engager dans la voie de la collaboration". Tant d'empressement à servir le vainqueur...

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 Sujet du message : Re: VICHY : capitale ?
Message Publié : 24 Juil 2016 19:37 
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Pierma a écrit :
vous évoquez les négociations de paix impossibles, mais négocier une paix avec l'Allemagne ne nécessitait absolument pas, en droit, la défaite préalable de l'Angleterre.

En droit non. En pratique oui (sauf erreur de ma part).
Je crois me souvenir que Pétain croyait à l'ouverture de négociations avec l'Allemagne dés que l'Angleterre aurait cessé les hostilités. Comme si les Allemands n'étaient pas disposer à signer la paix avant que le problème de l'Angleterre soit résolu. N'hésitez pas à me corriger si je dis une bêtise.


Pierma a écrit :
Versailles pose à priori davantage de problèmes que Lyon ou même Toulouse... heu... sauf si on imagine utiliser le château.

L'utilisation du château était-elle sérieusement envisagée ?
(je suis preneur d'information à ce sujet)


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 Sujet du message : Re: VICHY : capitale ?
Message Publié : 24 Juil 2016 20:07 
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oui donc c'était bien Bénédicte Vergez-Chaignon

résidence (moderne) Hartog pour Pétain
Trianon Palace pour les services de l'Etat

les "pancartes en allemand"

normalement vous pouvez visualer librement la page concernant cet épisode ici au chapitre Versailles, terre promise
https://books.google.ca/books?hl=fr&id=F49oCgAAQBAJ&dq=benedicte+secrets+vichy&q=versailles#v=snippet&q=versailles&f=false

quant aux familles des fonctionnaires elles devaient bien être comprises dans cette augmentation exponentielle de Vichy, 120 à 150 000 habitants, des "vrais" Vichyssois il n'y en avait que 20 à 25 000

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 Sujet du message : Re: VICHY : capitale ?
Message Publié : 24 Juil 2016 20:22 
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Narduccio a écrit :
c'est presque un suicide politique

Peut-être pas.


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 Sujet du message : Re: VICHY : capitale ?
Message Publié : 24 Juil 2016 20:34 
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Philippe de Commines
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Borsig a écrit :
L'utilisation du château était-elle sérieusement envisagée ?
(je suis preneur d'information à ce sujet)
De Gaulle, trouvant que les services de la présidence sont à l'étroit à l'Elysée, ce qui est parfaitement juste, fait part, dans ses mémoires, de ses réflexions au sujet d'un éventuel déménagement. Il cite Versailles pour dire que ce serait excessif. Comprendre : c'est tout à fait ce qui conviendrait au président de la République française, mais les symboles qui y sont attachés l'interdisent.


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 Sujet du message : Re: VICHY : capitale ?
Message Publié : 24 Juil 2016 20:46 
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Narduccio a écrit :
un retour, en zone occupée, soit à Paris, soit à Versailles ou dans un endroit choisi en accord avec les Allemands ... Bref, reconnaitre que l’État Français se place sous la dépendance allemande..

Je ne crois pas qu'un départ vers la zone occupée place l’État sous la dépendance allemande.
Qu'il s'agisse de Vichy ou Paris, la France est un pays vaincu. Alors pourquoi ne pas aller vers la région parisienne ?


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 Sujet du message : Re: VICHY : capitale ?
Message Publié : 24 Juil 2016 21:28 
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Borsig a écrit :
Pierma a écrit :
vous évoquez les négociations de paix impossibles, mais négocier une paix avec l'Allemagne ne nécessitait absolument pas, en droit, la défaite préalable de l'Angleterre.

En droit non. En pratique oui (sauf erreur de ma part).
Je crois me souvenir que Pétain croyait à l'ouverture de négociations avec l'Allemagne dés que l'Angleterre aurait cessé les hostilités. Comme si les Allemands n'étaient pas disposer à signer la paix avant que le problème de l'Angleterre soit résolu. N'hésitez pas à me corriger si je dis une bêtise.

En pratique, j'ai ajouté qu'on pouvait déjà négocier des préliminaires - c'est une procédure usuelle lorsque les combats ne sont pas achevés - mais vous avez préféré ignorer cette remarque.

Rien n'empêchait Pétain, par ailleurs, de faire dépendre toute collaboration éventuelle - sur quoi que ce soit - de la libération préalable des prisonniers de guerre.

Citer :
Pierma a écrit :
Versailles pose à priori davantage de problèmes que Lyon ou même Toulouse... heu... sauf si on imagine utiliser le château.

L'utilisation du château était-elle sérieusement envisagée ?
(je suis preneur d'information à ce sujet)

En fait, si vous lisez le lien fourni par Loïc, c'est Versailles qui n'a jamais été sérieusement envisagé par les Allemands.

Pour revenir sur le choix de Vichy, jamais je n'aurais imaginé que Vichy pouvait accueillir - en été - jusqu'à 120 000 curistes, ou vacanciers. (Toujours sur le lien fourni par Loïc.) Je crois que ça clôt le débat.

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 Sujet du message : Re: VICHY : capitale ?
Message Publié : 24 Juil 2016 22:12 
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Borsig a écrit :
Narduccio a écrit :
un retour, en zone occupée, soit à Paris, soit à Versailles ou dans un endroit choisi en accord avec les Allemands ... Bref, reconnaitre que l’État Français se place sous la dépendance allemande..

Je ne crois pas qu'un départ vers la zone occupée place l’État sous la dépendance allemande.
Qu'il s'agisse de Vichy ou Paris, la France est un pays vaincu. Alors pourquoi ne pas aller vers la région parisienne ?

Franchement, je ne comprends pas le raisonnement.

Là, ça devient délirant, il va falloir vous expliquer, (à vous !) ce qu'est le pétainisme ? 8-|

Pétain affirme incarner un renouveau de la France, disposant d'une certaine souveraineté, de la flotte, de l'Empire, et d'une politique de "révolution nationale". Et il irait s'installer à Paris, où tout, absolument tout, est sous contrôle du Militärbefehlshaber pour la France occupée ?

Pétain ne peut prétendre incarner la France, même mutilée, qu'en gardant la main sur un espace souverain.

S'installer à Paris, en l'absence de traité de paix, c'est se constituer prisonnier - ou choisir une résidence surveillée - et surtout signer la fin de son régime. (ou de l'imposture qu'il constitue : sa prétention à une souveraineté indépendante de l'Allemagne.)

C'est d'ailleurs ce qui se produit immédiatement à l'instant même où les Allemands occupent Vichy et la zone libre. Où sera la souveraineté de Pétain, désormais ?

Lisez le texte proposé par Loïc, qui signale qu'après l'occupation de la zone libre les fonctionnaires se rapatrient petit à petit à Paris : début 44 une majorité a regagné la capitale. C'est logique : après 1942, Vichy n'a plus aucune souveraineté sur quoi que ce soit. En 44 la ville est devenue le repaire de la Milice, qui y ouvre des centres de détention, arrête des fonctionnaires sans même en signifier le motif, tandis que la Gestapo, méfiante, confisque les émetteurs radio du ministère de l'intérieur. Bref l'ambiance y est irrespirable, ce n'est plus que le lieu de résidence surveillée de Pétain.

(Détail comique que j'aimerais recouper : sur la fin, même Laval se fait entourer à Vichy d'une garde personnelle pour éviter une arrestation surprise par la Milice.)

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