Nous sommes actuellement le 26 Août 2019 10:32

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 123 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Suivant
Auteur Message
 Sujet du message : Re: VICHY : capitale ?
Message Publié : 24 Juil 2016 22:22 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 1542
L'article 3 du traité d'armistice comporte cette clause :
Citer :
Le Gouvernement français est libre de choisir son siège dans le territoire non occupé, ou bien s'il le désire, de le transférer même à Paris.
Je ne vois pas pourquoi le gouvernement serait allé s'installer à Versailles s'il pouvait revenir à Paris.

Il est stipulé dans le traité d'armistice que : Le Gouvernement français est libre de choisir son siège dans le territoire non occupé, ou bien s'il le désire, de le transférer même à Paris.

La préférence pour une ville de la zone non occupée est facile à comprendre : en zone occupée, l'Allemagne exerce tous les droits de la puissance occupante (article 3 du traité d'armistice), c'est à dire que la zone occupée cesse de faire partir d'un Etat souverain. A Vichy, le gouvernement peut encore avoir l'illusion de se trouver à la tête d'un Etat souverain. En novembre 1942, la zone initialement non occupée devient occupée mais, officiellement, l'Allemagne ne prétend pas y exercer les droits de la puissance occupante et le traité d'armistice n'est pas déclaré caduc du fait de l'invasion de la zone libre. Cela justifie encore, Pétain et Laval continuant de prétendre à un semblant de souveraineté, que le gouvernement reste à Vichy.

Par ailleurs, j'ai lu quelque part que, dès la signature de l'armistice, les Allemands avaient fait pression pour que le gouvernement quitte Bordeaux, situé en zone occupée.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: VICHY : capitale ?
Message Publié : 24 Juil 2016 23:08 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 03 Avr 2016 0:35
Message(s) : 251
Barbetorte a écrit :
j'ai lu quelque part que, dès la signature de l'armistice, les Allemands avaient fait pression pour que le gouvernement quitte Bordeaux, situé en zone occupée.

On a déjà discuté de cela sur le fil.



Pierma a écrit :
c'est Versailles qui n'a jamais été sérieusement envisagé par les Allemands.

C'est un autre débat. Pétain pouvait etre intéressé par Versailles sans comprendre immédiatement que les Allemands avait écarté cette possibilité.



Pierma a écrit :
Pétain affirme incarner un renouveau de la France

Il n'en demeure pas moins que les faits sont tétus. Pétain avait décidé de déplacer le gouvernement pour l'installer à Versailles. Si vous ne me croyez pas, vous pouvez lire le post de Loïc : « le retour à Versailles était projeté pour le 19 décembre 1940, plus envisagé du côté français qu'allemand, une "carotte" ». Je ne sais pas pourquoi Pétain pensait que le départ vers Versailles était une bonne idée, mais le fait est qu'il avait pris sa décision.



bourbilly21 a écrit :
En tous cas, un retour à Versailles programmé le 19 décembre n'est plus du tout possible après le 13 !
;)

Je suppose que l'éviction de Laval n'a pas été décidée le jour même. Est-ce qu'elle a été décidée longtemps à l'avance ? Je ne crois pas. Probablement deux ou trois jours à l'avance. On peut donc dire que jusqu'au 10 ou 11 décembre Pétain envisageait sérieusement l'installation à Versailles.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: VICHY : capitale ?
Message Publié : 25 Juil 2016 0:27 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 5898
Borsig a écrit :
Pierma a écrit :
c'est Versailles qui n'a jamais été sérieusement envisagé par les Allemands.

C'est un autre débat. Pétain pouvait être intéressé par Versailles sans comprendre immédiatement que les Allemands avait écarté cette possibilité.

Vous avez ouvert un débat "Pétain rêvait-il de Versailles ?" Merci de nous tenir au courant.

Au passage, à en croire Barbetorte, les Allemands n'appliquaient pas la convention d'armistice, qui autorisait Pétain à se réinstaller à Paris. C'est à noter.
(Il fallait vraiment être sénile pour décider de collaborer avec des truands de ce style ! En prime ils avaient déjà annexé l'Alsace dont la convention d'armistice ne disait rien.)

Borsig a écrit :
Pierma a écrit :
Pétain affirme incarner un renouveau de la France

Il n'en demeure pas moins que les faits sont tétus. Pétain avait décidé de déplacer le gouvernement pour l'installer à Versailles. Si vous ne me croyez pas, vous pouvez lire le post de Loïc : « le retour à Versailles était projeté pour le 19 décembre 1940, plus envisagé du côté français qu'allemand, une "carotte" ». Je ne sais pas pourquoi Pétain pensait que le départ vers Versailles était une bonne idée, mais le fait est qu'il avait pris sa décision.

ça suffit ces arguties !

Les faits sont têtus ? Parce que Pétain avait décidé d'aller s'installer à Versailles, en faisant l'impasse sur le fait que les Allemands ne le permettaient pas ?

De quels faits parlez-vous ? Des fantasmes de Pétain ?

Il avait pris sa décision. 8-| Il faudrait tout de même savoir ce que parler veut dire. Prendre une décision signifie... oh, et puis flute ! Je viens de prendre la décision que le soleil ne se lèvera pas demain.

"Débattre" avec vous n'a décidément aucun intérêt.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: VICHY : capitale ?
Message Publié : 25 Juil 2016 7:05 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 03 Avr 2016 0:35
Message(s) : 251
Loïc a écrit :
résidence (moderne) Hartog pour Pétain
Trianon Palace pour les services de l'Etat

Si j'ai bien compris, Pétain avait déjà choisi le bâtiment où il prévoyait de travailler. N'hésitez pas à me corriger si je me trompe.



Loïc a écrit :
le retour à Versailles était projeté pour le 19 décembre 1940, plus envisagé du côté Français qu'allemand, une "carotte", malgré l'apparition de pancartes indiquant la "Zone réservée au Gouvernement Français et interdite à la Wehrmacht"

Merci Loïc. Tout cela donne l'impression que les Allemands ont bien caché leur jeu. Ils ne disent pas explicitement qu'ils sont opposés à l'installation du gouvernement français à Versailles. Ainsi on pouvait, du coté allemand, laissé croire à Pétain et ses ministres que l'installation à Versailles est parfaitement réalisable. D'où le mot "carotte" que je trouve très significatif. Est-ce que vous faites la même interprétation que moi ?


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: VICHY : capitale ?
Message Publié : 25 Juil 2016 12:03 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 13514
Localisation : Alsace, Colmar
Borsig a écrit :
Que le gouvernement reste à Vichy ou qu'il s'installe ailleurs, cela ne change rien au fait que la perspective d'un traité de paix s'est éloigné.


Cela change au niveau des symboles et j'ai cru comprendre que c'était important. La convention d'armistice prévoyait que le gouvernement pouvait retourner à Paris. Il ne l'a pas fait, car il souhaitait maintenir l’illusion de la souveraineté nationale. Ce qui excluait aussi Versailles. Une partie du gouvernement aurait été pour un retour à Versailles. Mais, c'était aussi en territoire occupé. Mais, il faut se rappeler que Versailles est aussi un symbole. En allant à Versailles, on se place directement dans une optique anti-républicaine.

Borsig a écrit :
En juillet, Pétain et Laval pouvaient croire que l'Allemagne commencerait des négociations de paix avec la France avant la fin de l'été puisque l'Angleterre semblait trop faible pour poursuivre indéfiniment la lutte contre le Reich. A partir d'octobre, il fallait bien reconnaitre que l'Angleterre était coriace. Il devenait évident que la paix n'était plus accessible.


L'absence de décision est aussi une décision. En décidant de ne pas acter que la paix n'est plus accessible à court terme, on s'installe dans cette situation "provisoire" qui va durer des années. Et on laisse ouvertes les multiples voies possibles. Versailles ou Paris, par exemple pour le choix de la capitale qui n'est ps anodin pour une partie de l'opinion de l'époque. Opter pour continuer dans le provisoire permet de satisfaire tous les camps.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: VICHY : capitale ?
Message Publié : 25 Juil 2016 12:04 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 13514
Localisation : Alsace, Colmar
@ Borsig : Un détail m'interpelle, vous professez être un spécialiste sur l'époque, sur Vichy, la collaboration. Vt vous cachez à peine votre fascination pour ce régime. Pourtant, vous semblez ne pas saisir naïvement certains concepts évidents... Étés-vous un vrai naïf, ou prenez-vous les membres de PH pour des idiots ?

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: VICHY : capitale ?
Message Publié : 27 Juil 2016 9:30 
Hors-ligne
Grégoire de Tours
Grégoire de Tours

Inscription : 04 Mai 2010 14:51
Message(s) : 599
Pour s'imprégner de l'atmosphère de Vichy,lire "ma guerre à neuf ans " de Pascal Jardin .


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: VICHY : capitale ?
Message Publié : 27 Juil 2016 17:08 
Hors-ligne
Polybe
Polybe

Inscription : 17 Nov 2009 21:37
Message(s) : 89
Localisation : Ardennes
Narduccio a écrit :
Cela change au niveau des symboles et j'ai cru comprendre que c'était important. La convention d'armistice prévoyait que le gouvernement pouvait retourner à Paris. Il ne l'a pas fait, car il souhaitait maintenir l’illusion de la souveraineté nationale. Ce qui excluait aussi Versailles. Une partie du gouvernement aurait été pour un retour à Versailles. Mais, c'était aussi en territoire occupé. Mais, il faut se rappeler que Versailles est aussi un symbole. En allant à Versailles, on se place directement dans une optique anti-républicaine.


Antirépublicaine, bof. Pour rappel, la Chambre et le Sénat s'y réunissaient en Assemblée pour l'élection du président de la République. Le régime y reçoit ses hôtes de marque. Peut-être Pétain aurait-il voulu faire proclamer le nouvel Etat français là-bas? On ne rompt pas si facilement avec les traditions, même républicaines.
Versailles est surtout l'un des symboles de la grandeur du pays, aménagé par la volonté de l'un des grands bâtisseurs de la France moderne, ainsi qu'on l'enseignait alors. S'installer à Versailles devait montrer que la France était toujours aussi grande qu'il y a deux siècles, et ce en dépit de la défaite.
D'un autre côté, Pétain et sa clique se méfiaient de Paris, tout hantés qu'ils étaient par le souvenir de la Commune (en juin 1940, Weygand n'a-t-il pas fait accroire que la capitale était aux mains des communistes pour faire accepter plus facilement l'armistice?). La proximité avec des banlieues "rouges" n'arrangeait pas l'affaire. Finalement, c'était la même démarche que Louis XIV (mais là, souvenir de la Fronde): éviter Paris tout en s'en tenant à proximité.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: VICHY : capitale ?
Message Publié : 27 Juil 2016 18:42 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Fév 2009 0:12
Message(s) : 5898
Bartholomeus a écrit :
La proximité avec des banlieues "rouges" n'arrangeait pas l'affaire.

Franchement Bartholomeus vous trouvez qu'à l'été 40 la proximité la plus gênante à Paris est celle des banlieues rouges ?

C'est le noeud central de toutes les troupes d'occupation allemandes en France ! (Sans parler de leurs sociétés travaillant sur la préparation des aérodromes ou des bases de sous-marins, des espions dirigés contre le 2e Bureau de Vichy, les communistes et les francs-maçons...)

On a déjà vu plus calme comme voisinage.

_________________
Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: VICHY : capitale ?
Message Publié : 28 Juil 2016 22:46 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 13514
Localisation : Alsace, Colmar
Bartholomeus a écrit :
Narduccio a écrit :
Cela change au niveau des symboles et j'ai cru comprendre que c'était important. La convention d'armistice prévoyait que le gouvernement pouvait retourner à Paris. Il ne l'a pas fait, car il souhaitait maintenir l’illusion de la souveraineté nationale. Ce qui excluait aussi Versailles. Une partie du gouvernement aurait été pour un retour à Versailles. Mais, c'était aussi en territoire occupé. Mais, il faut se rappeler que Versailles est aussi un symbole. En allant à Versailles, on se place directement dans une optique anti-républicaine.


Antirépublicaine, bof. Pour rappel, la Chambre et le Sénat s'y réunissaient en Assemblée pour l'élection du président de la République. Le régime y reçoit ses hôtes de marque. Peut-être Pétain aurait-il voulu faire proclamer le nouvel Etat français là-bas? On ne rompt pas si facilement avec les traditions, même républicaines.
Versailles est surtout l'un des symboles de la grandeur du pays, aménagé par la volonté de l'un des grands bâtisseurs de la France moderne, ainsi qu'on l'enseignait alors. S'installer à Versailles devait montrer que la France était toujours aussi grande qu'il y a deux siècles, et ce en dépit de la défaite.
D'un autre côté, Pétain et sa clique se méfiaient de Paris, tout hantés qu'ils étaient par le souvenir de la Commune (en juin 1940, Weygand n'a-t-il pas fait accroire que la capitale était aux mains des communistes pour faire accepter plus facilement l'armistice?). La proximité avec des banlieues "rouges" n'arrangeait pas l'affaire. Finalement, c'était la même démarche que Louis XIV (mais là, souvenir de la Fronde): éviter Paris tout en s'en tenant à proximité.


Versailles, durant la 3ème République représente 2 choses. D'abord il y a la monarchie. Enfin, les plus ardents défenseurs d'une monarchie de droit divin. Les monarchistes constitutionnels tenant plutôt pour Paris. Après, il faut se rappeler où à siéger le gouvernement lors de la Commune ... à Versailles. Et le terme de versaillais a servit pour désigner pour les gauchistes ceux qui se sont entendus avec un occupant allemand pour réprimer une révolution ... Le terme de "versaillais" est encore utilisé de nos jours dans certains écrits polémistes.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: VICHY : capitale ?
Message Publié : 28 Août 2016 18:06 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 03 Avr 2016 0:35
Message(s) : 251
Dans le gros bouquin de François-Georges Dreyfus, j'ai trouvé ce passage assez intéressant :

Citer :
La petite cité bourbonnaise allait devenir, pour 4 ans, la capitale de la France du maréchal ; ainsi allait-elle donner son nom au régime en gestation dans ses murs, en ces premiers jours de juillet 1940.
Une foule, grouillante et mêlée de politiciens et de gens plus ou moins importants accrochés au pouvoir, hante aussitôt les couloirs de l'Hotel du Parc — siège et gîte du nouveau gouvernement. Les allées et les rues de la ville, où l'on a la chance de rencontrer le maréchal en promenade ou les nouveaux « importants » susceptibles de l'approcher de près, attirent la foule des badauds et des solliciteurs. Spontanément, les ambitieux, les arrivistes, les porteurs de projets divers se rassemblent autour de ce nouveau pôle de pouvoir.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: VICHY : capitale ?
Message Publié : 28 Août 2016 20:02 
Hors-ligne
Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 1542
Intéressants également les dernières illusions et les derniers atermoiements du Maréchal qui se résoudra finalement à partir dans les fourgons de l'armée allemande : http://lesamitiesdelaresistance.fr/lien30/gilles-levy1.pdf


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: VICHY : capitale ?
Message Publié : 01 Sep 2016 14:16 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 03 Avr 2016 0:35
Message(s) : 251
Barbetorte a écrit :
L'article 3 du traité d'armistice comporte cette clause :
Citer :
Le Gouvernement français est libre de choisir son siège dans le territoire non occupé, ou bien s'il le désire, de le transférer même à Paris.

Je ne vois pas pourquoi le gouvernement serait allé s'installer à Versailles s'il pouvait revenir à Paris.


Je suppose que certaines personnes dans l'entourage de Pétain lui ont soufflé l'idée que Versailles serait préférable à Paris.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: VICHY : capitale ?
Message Publié : 06 Déc 2018 15:10 
Hors-ligne
Salluste
Salluste

Inscription : 03 Avr 2016 0:35
Message(s) : 251
Citer :
Cela change au niveau des symboles et j'ai cru comprendre que c'était important. La convention d'armistice prévoyait que le gouvernement pouvait retourner à Paris. Il ne l'a pas fait, car il souhaitait maintenir l’illusion de la souveraineté nationale. Ce qui excluait aussi Versailles. Une partie du gouvernement aurait été pour un retour à Versailles. Mais, c'était aussi en territoire occupé. Mais, il faut se rappeler que Versailles est aussi un symbole. En allant à Versailles, on se place directement dans une optique anti-républicaine.

Pétain a-t-il dit à son entourage qu'il refusait l'option d'aller à Versailles à cause du symbole "anti-républicain" ?
Je ne sais pas exactement ce qu'il a dit. J'ai regardé dans le bouquin de Marc Ferro et je n'ai pas vu d'explication à ce sujet.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: VICHY : capitale ?
Message Publié : 06 Déc 2018 17:19 
Hors-ligne
Marc Bloch
Marc Bloch
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4176
Localisation : Allemagne
Un vieux souvenir de lecture. Vichy aurait été choisi à cause de ses nombreux hôtels qui pouvaient abriter du jour au lendemain les ministères et les administrations. En outre la Poste avait reçu depuis peu le central téléphonique le plus moderne de France. Vrai ? Faux ?

_________________
" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 123 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 10 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB