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Message Publié : 01 Juin 2016 9:50 
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Sir Peter a écrit :
Le gros problème était que le petit père des peuples n'aurait en aucune façon travaillé "gratis pro Deo" j'ai lu qu'en octobre 1940 il lorgnait sur la Turquie au point d'en avoir proposé son partage aux Allemands.Il est fort possible qu'il y ait eu une admiration réciproque Staline Hitler.En tous cas,il avait en "a parte" confié à Ribbentrop sa profonde détestation de l'Angleterre ...Il est à remarquer que lorsqu'il y avait eu des tentatives de rapprochements,cela n'avait jamais été avec Londres mais avec Paris.....

Rares sont les états qui agissent par pure bonté d'âme... Quand à l'admiration Staline - Hitler, ça me semble davantage ressortir de l'idée qui consiste à assimiler les deux hommes et les deux régimes pour en faire un même fatras idéologique.
C'est aussi ce qui ressort de l'intitulé de ce sujet d'ailleurs parce faire du pacte germano-soviétique l'origine du conflit, c'est en fait reporter la responsabilité de celui-ci sur l'URSS. C'est passer sous silence l'Espagne, Munich (à mon avis le véritable début du conflit), les propositions de Staline dès 1938 pour une intervention armée et les propositions d'accord évoqués par Churchill dans ses mémoires (j'ai d'ailleurs oublié de préciser dans mon message que la citation concerne l'année 1939). Il faut aussi se représenter ce qu'un accord avec les Français et les Britanniques peut représenter moins de vingt ans après l'intervention de leurs armées sur le sol russe.


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Message Publié : 02 Juin 2016 22:01 
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Jean Froissart
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L'analyse que montre le mieux ce que je me souviens de mes recherches d'antan est le site suivant:

http://www.academia.edu/9609126/_1933-3 ... _pp._14-20

Août 1939Des négociations rocambolesques
Finalement, devant la pression de l’opinion publique et l’appro-che de la guerre, Londres et Paris cèdent un peu de terrain et envoient, en août, une mission militaire à Moscou. Les instructions données à la délégation anglaise recommandent toutefois «d’aller très lentement ». Les instructions françaises données au général Aimé Doumenc sont à peine meilleures. Les délégations embarquent sur un vieux cargo qui met cinq jours pour arriver en Russie. Chamberlain cone alors à l’amiral Sir Reginald Drax, chef de la mission britannique, que «les Communes l’ont poussé au- delà de ce qu’il souhaitait. »(16)De leur côté, les Allemands ont ,depuis le mois d’avril , tenté d’ouvrir des discussions avec Moscou, mais le gouvernement soviétique n’a montré aucun empressement à répondre à ces démarches. Tout change le 29 juillet, lorsque Molotov dit à son chargé d’affaires à Berlin, Astakhov, de se déclarer intéressé par une amélioration des relations. Une semaine plus tard, le 5 août, jour du départ de la délégation franco-anglaise pour la Russie, Molotov renouvelle ses instructions. Le 11, alors que les délégations occidentales arrivent enn à Moscou, il informe Astakhov que les discussions avec les Allemands pourront dorénavant être prolongées à Moscou.Le 12 débutent les négociations avec les Anglais et les Français. Lorsque le maréchal Kliment Vorochilov, chef de la délégation soviétique, pose sur la table les documents attestant de son autorité pour conclure un accord et demande à voir ceux de ses homologues, l’amiral Drax doit admettre qu’il n’en a pas ! Lorsque les Soviétiques demandent des réponses nettes sur les plans anglo-français de défense, Drax, pas plus que Doumenc, ne peut répondre. Lorsque les Soviétiques demandent enn si la question du « passage » de l’Armée rouge à travers la Pologne est réglée, ils se heurtent au silence des délégués occidentaux. Et pour cause : Daladier a donné instruction à Doumenc de n’accepter aucun accord militaire stipu-lant l’entrée des troupes soviétiques en Pologne(17).
Le 14 août, Drax et Doumenc informent le délégué soviétique qu’ils ont fait suivre ses questions à Londres et Paris. Lorsque, trois jours plus tard, Vorochilov demande si ses homologues ont obtenu des répon-ses de leurs gouvernements, on lui répond par la négative. Les rencontres sont ajournées jusqu’au 21 août.Pendant ces cinq jours, les Allemands se sont montrés très actifs. Le 12, ils informent Astakhov qu’ils sont prêts à se désintéresser des pays baltes, de la Bessarabie roumaine et de la Pologne orientale. Après le miel, vient le el : le lendemain, on avertit l’URSS qu’elle doit décider clairement si elle se considère comme amie ou adversaire de l’Allemagne. La guerre se rapproche : le gouverne-ment soviétique veut-il y prendre part avec des partenaires aussi incertains que la Grande-Bretagne et la France ? Cette question ronge en effet Staline qui doute que Chamberlain, Daladier et Bonnet puissent lui apporter des garanties satisfaisantes. Sa patience étant alors à bout, il se décide à jouer la carte berlinoise. Le 15 août, Molotov fait bon accueil aux démarches de l’ambassadeur allemand Friedrich-Werner von der Schulenburg, mais lorsque celui-ci pro-pose une visite à Moscou du ministre des Affaires étrangères Joachim von Ribbentrop, sa réponse est encore évasive.

Le texte semble montrer que les Sovietiques n'avaient pas des intentions dès le début de laisser échouer les négociations tripartites de la Grande Bretagne, la France et l'Union Soviètique.
Et la Pologne semble être la cause directe de l'échec des négociations par son refus de laisser passer l'armée russe en cas d'agression?
Un peu la même histoire dans l'extrait suivant:
https://books.google.be/books?id=5VzQPJ ... &q&f=false

Et ces deux articles concernant les alternatives de l'approche de l'histoire, tous de l'université de Montréal
https://www.webdepot.umontreal.ca/Usage ... Guerre.pdf
https://papyrus.bib.umontreal.ca/xmlui/ ... sequence=2
Une dernière réproduction dans un quotidien des débuts des négociations tripartites de mai 1939
http://doc.rero.ch/record/55320/files/1939-05-25.pdf

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 02 Juin 2016 22:17 
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Tite-Live
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D’où la phrase que Staline aurait prononcé devant Molotov à propos des délégués occidentaux.
"Ça suffit! ils se fichent de nous..."


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Message Publié : 02 Juin 2016 22:47 
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Jules Michelet
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Le témoignage de Paul Ryckier est intéressant. Ce n'est pas après Munich que Staline a pris contact avec les Nazis mais un beau jour d'aout 1939 soit 5 mois après l'affaire de Prague et le changement radical de la politique anglaise.

On notera aussi que les Soviétiques posent une condition impossible à remplir en l'absence de délégués polonais : le passage par la Pologne - comment Doumenc aurait il pu s'engager sur ce point ?


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Message Publié : 02 Juin 2016 23:50 
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Jerôme a écrit :
On notera aussi que les Soviétiques posent une condition impossible à remplir en l'absence de délégués polonais : le passage par la Pologne - comment Doumenc aurait il pu s'engager sur ce point ?


Il faut aussi noter que les Soviétiques ne peuvent que passer par la Pologne pour mener une action contre l'Allemagne. Cette condition tombe donc sous le sens. Vu les relations passablement exécrables entre URSS et Pologne, il revenait aux Français et aux Anglais de convaincre les Polonais.


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Message Publié : 02 Juin 2016 23:54 
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Jules Michelet
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cush a écrit :
Jerôme a écrit :
On notera aussi que les Soviétiques posent une condition impossible à remplir en l'absence de délégués polonais : le passage par la Pologne - comment Doumenc aurait il pu s'engager sur ce point ?


Il faut aussi noter que les Soviétiques ne peuvent que passer par la Pologne pour mener une action contre l'Allemagne. Cette condition tombe donc sous le sens. Vu les relations passablement exécrables entre URSS et Pologne, il revenait aux Français et aux Anglais de convaincre les Polonais.



Et cela ne pouvait se faire en huit jours ...

De plus les relations entre Nazis et Bolcheviks étaient théoriquement exécrables (et pas passablement) ce qui donnait un avantage aux démocraties dans leur approche des Soviétiques.


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Message Publié : 03 Juin 2016 0:12 
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Jerôme a écrit :

Et cela ne pouvait se faire en huit jours ...

De plus les relations entre Nazis et Bolcheviks étaient théoriquement exécrables (et pas passablement) ce qui donnait un avantage aux démocraties dans leur approche des Soviétiques.


Les premières demandes dans ce sens datent de 1938 (avec la proposition d'intervention militaire soviétique).


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Message Publié : 03 Juin 2016 8:32 
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Si l'on veut être cynique, les alliés auraient mieux fait de garantir la Russie, dans une alliance défensive conjointe, quitte à laisser tomber la Pologne. De fait, en l'absence d'alliance avec l'URSS les Alliés ne pouvaient rien faire pour la Pologne, comme on l'a vu en septembre 39.

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Les raisonnables ont duré, les passionnés ont vécu. (Chamfort)


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Message Publié : 03 Juin 2016 15:21 
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Grégoire de Tours
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Molotof traitait en privé Ribbentrop de "marchand de champagnes"
Halifax dit "Jamais dans son histoire la GB n' confié son avenir à un autre pays,c'est le cas avec la Pologne."
Enfin ,ne pas oublier Louis Berthoux qui dans les années trente faisait tout pour se rapprocher de l'URSS, sa mort prématurée (1936) sera la fin d'un rapprochement qui aurait sérieusement changer la donne


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Message Publié : 03 Juin 2016 16:32 
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Jean Mabillon
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Sans aucun doute,mais il y aurait eu une grave crise des relations franco britanniques,Edward VIII étant ouvertement pro Hitlérien,je ne vais pas faire du What if mais on aurait très bien pu voir une alliance franco-soviétique face à une entente germano-britannique.....Les Nazis vont se montrer ensuite assez subtils pour aller dénoncer le" complot" Toukatchevski à Staline du coup,ils savaient qu'ils seraient tranquilles un bon moment.....


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Message Publié : 03 Juin 2016 16:57 
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Philippe de Commines
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Citer :
ne pas oublier Louis Berthoux qui dans les années trente faisait tout pour se rapprocher de l'URSS, sa mort prématurée (1936)


Je me permets de rectifier.
Il s'agit de Louis Barthou et il est mort en 1934.

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvée dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 03 Juin 2016 18:57 
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Pouzet a écrit :
Il s'agit de Louis Barthou et il est mort en 1934.

Oui, et c'est dommage pour la France, puisque c'est Laval qui négociera un traité strictement commercial en 1935. (non pas que Laval ait été dès cet époque un agent des Allemands - appelons les choses par leur nom - mais simplement qu'il n'avait pas plus qu'un autre l'ambition de créer une véritable alliance avec l'URSS.)

Louis Barthou, abattu à Marseille au cours de l'attentat contre le roi Alexandre de Yougoslavie, par une balle d'un policier français. (les flics ce jour-là mettent 7 passants à leur actif.)

Pour revenir au sujet, il faut convenir que la politique anglaise de cette période est illisible, tandis que la France n'en a pas et se contente de suivre. (Parce que la France ne veut en aucun cas entrer en guerre sans l'Angleterre.) Quelle idée, soudainement, d'offrir une garantie militaire à la Pologne, sans se soucier de l'URSS, et alors qu'on a laissé tomber puis envahir quelques mois plus tôt la Tchécoslovaquie, dont l'industrie militaire était autrement développée...

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Message Publié : 04 Juin 2016 8:34 
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Jean Mabillon
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La politique britannique est surtout animée par des gens qui pensent avoir payé trop cher la victoire sur l'Allemagne estimant que la France en a retiré trop de bénéfices dans l'est européen là où L'Allemagne justement,y compris la république de Weimar n'a jamais reconnu les frontières issues de Versailles et de Trianon....Et,en cela les politiciens britanniques sont soutenus ou inspirés par la City qui s'estime lésée au profit des intérêts des banques françaises.


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Message Publié : 04 Juin 2016 9:20 
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Grégoire de Tours
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au temps pour moi Louis Barthou ,bien sur. mort à Marseille dans l'attentat du roi de Yougoslavie. (remarquez au vu de sa vie ,il aurait pu disparaitre comme Félix Faure .....).Trés juste de rappeler que c'est Laval qui cloturera en 1935 ces tentatives de traités avec l'URSS.La Grande Bretagne a eu une politique entre deux guerres trés louvoyante avec "l'apaisement" .Difficile pour la France qui ne pouvait trop s'en éloigner en politique étrangère d'ou les obstacles qu ' a rencontré Barthou. La GB a peur de l'URSS ,plus que de l'Allemagne (idem pour la Pologne d'ailleurs).Paul Morand parle subtilement d'une tradition normande de la diplomatie anglaise qui devient saxonne ...Cote russe,Staline joue trop au malin, en demande trop aux alliés ; le pacte avec l'Allemagne est un coup de dés car il sait un conflit inévitable entre ces deux idéologies.Ce qui ne l'empeche pas d'etre complètement intoxiqué par les allemands sur le dossier Tchoukatchefski et les cadres de L'armée rouge Le pacte n'est pas à l'origine de la 2e GM mais on ne peut nier qu'il est à l'origine de l'offensive à l'Ouest en 1940.L 'Allemagne n'a meme pas besoin ,comme en 1914,d'avoir des troupes à l'Est:pas de double front.


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Message Publié : 04 Juin 2016 10:16 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
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Dès le pacte signé,Hitler ,qui était très excité aurait déclaré en serrant les poings :"Enfin ! Je les tiens !" Peut être la scène filmée par Eva Braun et diffusée il y a un mois ou trois semaines sur RMC,il me semble


Dernière édition par Sir Peter le 04 Juin 2016 10:28, édité 1 fois.

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