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Message Publié : 09 Juin 2016 19:38 
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Harfang a écrit :
Pierma a écrit :
Pour le reste vous vous trompez en imaginant qu'une alliance avec Staline n'aurait pas été effective. Elle aurait au contraire placé Hitler dans une situation de blocage. (Jamais il n'aurait disposé des ressources pour déclencher une guerre sur deux fronts.)


Mmm...
Il avait des accords avec la Finlande, il les a rompus.
Il avait des accords avec les Kamenev et autres Boukharine, ça ne l'a pas empêché de les éliminer dès que le moment était venu.
Rien dans le parcours ou la personnalité de Staline ne me semble laisser croire qu'un accord ne soit autre chose qu'un moyen de servir ses intérêts et qu'il eut trahis dès que nécessaire...
Il était, à mon sens, aussi fou qu'Hitler et tout aussi mégalomane, quoi que plus lucide, dès lors difficile de connaître les arrières-pensées de tels autocrates.


C'est un peu paradoxal non? aussi fou et mégalo mais plus lucide...?
Pour le reste, c'est vrai, mais c'est aussi vrai de tous les états pour ce qui concerne la politique étrangère...


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Message Publié : 09 Juin 2016 19:46 
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C'est factuel, Staline ne s'est pas occupé de stratégie, il a laissé ça au militaires, contrairement à Hitler, car il se savait peu compétent dans le domaine. De même entre la froide élimination, un par un de ses adversaires dans son ascension, et la suite de coup de théâtre d'Hitler, on est pas dans le même genre de personnalité. De même, il ne frôle pas le délire hallucinatoire (encore que niveau interprétatif le complot des médecins ça commençait à être pas mal), comme Hitler dans ses dernières années... et, même, le maniérisme d'Hitler dans ses discours a quelque chose de décalé. Staline est, plutôt, dans l’obsession du contrôle et la froideur affective qui lui permet d'envoyer des potes de vingt ans sous les balles en y ajoutant leur famille, au cas ou...

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Message Publié : 09 Juin 2016 20:12 
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Jean Mabillon
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N'oublions pas qu'en 1939 Staline à les mains dégoulinantes du sang des grandes purges et de la collectivisation. Un esprit un peu distancié (un Anglais par exemple) aura du mal à trouver Hitler plus cruel !


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Message Publié : 09 Juin 2016 20:21 
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Merci d'arrêter ce HS sur les personnalités respectives de Hitler et Staline pour revenir au sujet.

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Message Publié : 09 Juin 2016 20:25 
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Jean Mabillon
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Mais justement la violence radicale du régime stalinien n'explique-t-elle pas pour une large part la difficulté du Foreign office à envisager une négociation avec l'URSS ? Et donc à faciliter le rapprochement germano soviétique ?


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Message Publié : 09 Juin 2016 21:23 
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Jerôme a écrit :
Mais justement la violence radicale du régime stalinien n'explique-t-elle pas pour une large part la difficulté du Foreign office à envisager une négociation avec l'URSS ? Et donc à faciliter le rapprochement germano soviétique ?

Vous semblez oublier la violence radicale du régime nazi !

Quelle est la nation qui constitue un danger et multiplie les agressions ? Qui la France doit-elle craindre sur ses frontières ?

Il me semble que le débat jusqu'ici a clairement montré que les appeasers ne cherchaient pas autre chose qu'une entente avec Hitler, y compris après Munich. Il faudra attendre l'invasion de la Tchécoslovaquie pour qu'ils semblent se réveiller.

Mais il ne leur est pas venu à l'idée d'aller chercher sérieusement l'alliance à l'est. Au lieu de ça ils ont apporté leur garantie militaire à la Pologne, ce qui est tout de même un peu fort de la part d'un pays qui n'avait pour ainsi dire pas d'armée de terre.

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Message Publié : 09 Juin 2016 21:29 
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Jean Mabillon
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Pierma exprime la rationalité stratégique - qui a été celle d'un Barthou ou d'un Laval (mais pas de Blum).

Il oublie entièrement que le nombre de morts dues au nazisme en 1939 est parfaitement dérisoire par rapport aux pratiques de Staline surtout si on y intègre les victimes de la famine. La Shoah en revanche commence pendant la guerre (été 1941 avec la Shoah par balles - avec une répétition en Pologne fin 39)

Et puis c'est horrible à dire mais l'antisémitisme dans l'Europe des années 30 n'est pas un sujet majeur d'étonnement. Alors qu'un dictateur qui décapite son état major ou réduit son peuple à la famine c'est franchement inquiétant !


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Message Publié : 09 Juin 2016 22:03 
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Désolé mais les relations internationales à cette époque en Europe ne sont pas un concours d'élégance démocratique. Quand un pays comme la France risque son existence face à un ennemi dont elle a déjà mesuré les capacités 20 ans plus tôt, il est logique de chercher toute alliance de revers possible.

De Gaulle citait François 1er et l'alliance de revers avec les Turcs contre la puissance des Habsbourg.

Deux ans plus tard, en juin 41, Churchill justifiera l'aide à apporter à l'URSS avec ce mot aux Communes :"Si Hitler envahissait l'enfer, j'aurais ici un mot aimable pour le diable."

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Message Publié : 09 Juin 2016 22:05 
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Je ne vois toujours pas, surtout, par quel étrange cheminement de pensée, au vu des œuvres bolcheviques, puis des œuvres personnels de Staline, on puisse imaginer celui-ci comme un partenaire fiable.
Hitler bénéficiait d'un certain "charme" - si j'en crois la lecture de certaines articles de journaux des années 30 - qui a pu tromper, effectivement, certains anglais et, comme quelqu'un l'a noté plus haut, même si dans l'idée les politiciens français étaient moins "séduit" par le petit caporal, la France était rivé à l’Angleterre au vu du déficit d'hommes et du traumatisme de la grande guerre.

Que ce fut-ce une erreur géostratégique de ne pas penser une alliance avec Staline, c'est possible, après tout, Staline aurait suivi ses intérêts et si ses intérêts étaient de neutraliser voir casser Hitler*, il se serait allié avec n'importe qui, mais il paraissait rationnel de ne pas faire confiance à la Russie soviétique au vu de son passif sanglant.

Quand au pacte germano-soviétique étais-ce un double-jeu de dupe, ou une idée de partage de l’Europe, en éliminant des pays européens a bout de souffle dont seul l'Angleterre et la France avaient l'air de posséder des forces militaires réelles, avant de se mettre sciemment sur la gueule histoire de voir quelle utopie était la plus susceptible d'apporter joie et bonheur aux peuples entre le communisme et le fascisme?
Ca me fascine en tout cas le pouvoir d'attraction de ces deux idéologies sur fond de Berezina religieuse, rares ont été les intellectuels a ne basculer ni d'un côté ni de l'autre. Je ne vois guère que des St-ex ou des Bernanos pour avoir garder une ligne droite.

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Dernière édition par Harfang le 09 Juin 2016 22:18, édité 1 fois.

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Message Publié : 09 Juin 2016 22:13 
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Pierma a écrit :
Désolé mais les relations internationales à cette époque en Europe ne sont pas un concours d'élégance démocratique. Quand un pays comme la France risque son existence face à un ennemi dont elle a déjà mesuré les capacités 20 ans plus tôt, il est logique de chercher toute alliance de revers possible.

De Gaulle citait François 1er et l'alliance de revers avec les Turcs contre la puissance des Habsbourg.

Deux ans plus tard, en juin 41, Churchill justifiera l'aide à apporter à l'URSS avec ce mot aux Communes :"Si Hitler envahissait l'enfer, j'aurais ici un mot aimable pour le diable."


Le pragmatisme militaire et politique sans doute, encore faut-il que l'interlocuteur est un crédit personnel: Soliman le magnifique n'avait peut être pas la personnalité d'un Mehmet II? Avec le premier, homme de progrès culturel et de personnalité quasi-humaniste, dirais-je, penser une alliance était possible, avec le deuxième impérialiste et belliciste, tout de suite, il me semble qu'il y aurait eu plus d'hésitation.

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Message Publié : 09 Juin 2016 23:06 
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Harfang a écrit :
C'est factuel, Staline ne s'est pas occupé de stratégie, il a laissé ça au militaires, contrairement à Hitler, car il se savait peu compétent dans le domaine. De même entre la froide élimination, un par un de ses adversaires dans son ascension, et la suite de coup de théâtre d'Hitler, on est pas dans le même genre de personnalité. De même, il ne frôle pas le délire hallucinatoire (encore que niveau interprétatif le complot des médecins ça commençait à être pas mal), comme Hitler dans ses dernières années... et, même, le maniérisme d'Hitler dans ses discours a quelque chose de décalé. Staline est, plutôt, dans l’obsession du contrôle et la froideur affective qui lui permet d'envoyer des potes de vingt ans sous les balles en y ajoutant leur famille, au cas ou...


C'est faux, Staline intervient au plus haut niveau et donne des ordres de contre-offensives pour la plupart ineptes jusqu'en 1942. Il commence à lâcher la bride sur le cou de ses généraux à partir de Stalingrad et les écoute pour Koursk mais c'est toujours lui qui décidera du niveau stratégique. Hitler suit le cheminement inverse, s'impliquant à des niveaux de plus en plus bas au fur et à mesure de l'évolution du conflit.
Pour la froide élimination des amis et des adversaires, il me semble qu'il y a eu un petit incident en 1934, un incident appelé "nuit des longs couteaux"... Röhm était sans doute beaucoup plus proche d'Hitler que ne l'a jamais été aucun de ceux que vous citez pour Staline.


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Message Publié : 09 Juin 2016 23:08 
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Hitler n'aura pas de ces pudeurs, et lui la signera, l'alliance avec Staline.

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Message Publié : 10 Juin 2016 9:20 
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Jerôme a écrit :
Mais justement la violence radicale du régime stalinien n'explique-t-elle pas pour une large part la difficulté du Foreign office à envisager une négociation avec l'URSS ? Et donc à faciliter le rapprochement germano soviétique ?


Malheureusement, la violence (vraie ou supposée d'ailleurs) d'un régime n'a jamais empêché les alliances ou les accords qu'ils soient commerciaux ou militaires (et le Foreign office, très pragmatique, ne fait pas exception). Le rapprochement germano-soviétique est tardif et c'est faute de mieux que l'URSS se prête aux discussions avec l'Allemagne. Je crois que c'est surtout la peur de la "contamination bolchevique" d'une part et la crainte d'une nouvelle défection de la Russie d'autre part (1917 est encore très présent dans les mémoires) qui bloque les tentatives de rapprochement entre est et ouest. Il ne faut pas oublier que personne à l'ouest ne connait ou n'imagine le potentiel industriel et militaire que représente l'URSS et ses dernières prestations militaires (Pologne en 1920 ou même guerre d'Espagne) ne sont guère convaincantes.


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Message Publié : 10 Juin 2016 12:11 
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Pierma a écrit :
Hitler n'aura pas de ces pudeurs, et lui la signera, l'alliance avec Staline.


Les mots ne me paraissent pas appropriés. Neutralisé un ennemi pour en éliminer d'autres avant que de revenir vers lui ne correspond pas à ce qu'on puisse appeler une alliance. "Alliance" entre Hitler et Staline, ça me parait exagéré.
S'entendre avec Staline pour éliminer, d'abord les "démocraties bourgeoises" avant que de se retrouver en 1 contre 1, c'est, à la limite, cohérent.

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Message Publié : 10 Juin 2016 13:01 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

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Vues les dispositions du Pacte germano-soviétique, ce pacte était beaucoup plus proche de ce qu’il convient d’appeler un traité d’alliance que d’un traité de neutralité ou de neutralisation.

Ne jouons pas sur les mots. Ce n’est pas parce que le pacte s’est intitulé de « non-agression » et que ses clauses publiques portaient effectivement sur la non-belligérence entre les 2 parties et sur la neutralité au cas où l'une des 2 parties aurait été engagée dans un conflit avec des tiers, qu’il suffit de s’arrêter à cette étiquette. Sinon, autant dire que malgré la loi prêt-bail et la charte de l'Atlantique, les USA n'étaient pas encore alliés à la Grande-Bretagne.

Les protocoles secrets du Pacte germano-soviétique disent quelle a été sa véritable nature :
- Accord sur le partage de l’Europe de l’est.
- Accord de coopération contre les opposants intérieurs, avec livraison des opposants russes réfugiés en Allemagne.
- Accord de fourniture massive de matières premières indispensables qui allaient bien sûr servir à l’effort de guerre allemand et qui ne pouvaient pas servir à autre chose. C’est uniquement dans la perspective d’une guerre dans laquelle l’Allemagne fera l’objet d’un blocus maritime que cet accord économique présente un intérêt.

Personne n’a d’ailleurs été dupe. C’est bien parce que ce pacte a été compris pour ce qu’il était que le gouvernement français a interdit dans la foulée, dès le 26 août 1939, la presse communiste. Le PCF était aux ordres de Moscou. Si on a interdit la presse communiste, si dans la foulée près du tiers des députés communistes ont démissionné du parti, et si peu après le déclenchement de la guerre on a interdit le PCF lui-même , ce n’est pas parce que l’URSS a préféré organiser sa neutralité au lieu de s’allier avec la France contre la menace allemande. C’est parce que le PCF, aux ordres de Moscou, justifiait ce qui était une alliance de l’URSS avec notre ennemie, l’Allemagne, autrement dit parce que le PCF commettait une trahison.


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