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Message Publié : 10 Juin 2016 13:19 
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Harfang a écrit :
Pierma a écrit :
Hitler n'aura pas de ces pudeurs, et lui la signera, l'alliance avec Staline.


Les mots ne me paraissent pas appropriés. Neutralisé un ennemi pour en éliminer d'autres avant que de revenir vers lui ne correspond pas à ce qu'on puisse appeler une alliance. "Alliance" entre Hitler et Staline, ça me parait exagéré.

Et comment faut-il appeler ça ? Au début juin 41, l'URSS continue fidèlement à livrer du pétrole à l'Allemagne ! Le mot "pacte" me paraît bien choisi.

Mais vous avez raison si vous pensez à une alliance militaire.
Edit : tout à fait d'accord avec l'analyse de Caesar Scipio, tout comme je partage sa vision de la politique anglaise.

Citer :
S'entendre avec Staline pour éliminer, d'abord les "démocraties bourgeoises" avant que de se retrouver en 1 contre 1, c'est, à la limite, cohérent.

C'est parfaitement cohérent. Tout comme Staline est cohérent en dirigeant la menace allemande vers l'ouest.

Au passage, il y a quatre pays au 1er septembre 39 qui fondent toute leur politique sur la solidité de l'armée française et sur un second sacrifice de notre pays : la Pologne, l'Angleterre, l'URSS et les USA. Tous vont être cruellement déçus. (Et concernant Chamberlain comme Staline, on serait tenté de dire qu'il faut une longue fourchette pour manger avec le diable.)

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Message Publié : 10 Juin 2016 13:45 
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Skipp a écrit :
Indirectement, le pacte germano-soviétique serait la cause de la 2e guerre mondiale ?


Je suis le fil depuis le début et je suis de plus en plus gêné par son titre. Le Pacte Germano-soviétique n'est pas "à l'origine" de la guerre. IL peut en être un des points de départ, une des conditions l'ayant rendue possible. Mais, il n'est ni la cause, ni l'origine. S'il en était l'origine, il faudrait croire qu'avant sa signature il n'y avait aucune raison ou envie de faire cette guerre chez aucun des belligérants. Ensuite, au vu des faits qui ont précédé et suivi la signature de ce pacte j'ai des doutes même sur son rôle de condition devant être réunie pour débuter la guerre. Hitler et les nazis voulaient agrandir le pays au détriments des slaves. Ils voulaient aussi venger l'affront de 1918. Je pense qu'il faut rappeler certaines responsabilités, car à la lecture de certains des messages, on pourrait imaginer de drôles de choses. Donc, d'une manière où d'une autre, ils étaient bien décidés à réaliser ces choses et l'avenir montre bien qu'Hitler a essayé de réaliser tout ce qu'il avait écrit qu'il ferait dans Mein Kampf. Donc, tôt ou tard, il devait y avoir une guerre.

Bien entendu, pour des raisons stratégiques, les allemands préféraient qu'elles se fasse en 2 temps, voire en tout petits bouts qui leur permettrait de gober petit à petit tous leurs adversaires. Ils étaient bien conscients qu'il fallait diviser pour régner et maintenir la dissension au sein de leurs ennemis. Ce pacte est une fabuleuse réussite où l'une des victimes désignée devient le complice de son futur agresseur. Effectivement, vu de notre case à nous, il peut paraitre idiot pour les russes de signer un pacte de non-agression avec celui qui déclare vouloir se tailler un empire à leurs dépends ... Mais, Staline avait analysée la situation et il était évident que son pays n'était pas prêt. Signer un pacte avec les anglo-français, c'était la garantie que durant quelques temps rien ne changerait, mais que l'Allemagne en profiterait pour se renforcer et devenir un adversaire encore plus compliqué à contrer. Mais, dans le cas où l'Allemagne accepterait de déclarer la guerre tout de suite, c'était la garantie de se retrouver très vite avec une armée allemande à ses frontières, en sachant que sa propre armée n'était pas prête à la confrontation. Signer le pacte, c'était la possibilité que les allemands et les alliés se fassent une guerre assez longue, ce qui permettait à la Russie de combler son retard. En fait, quand on pose les tenants et aboutissant, la signature du pacte par Staline devient logique. Ce qui peut sembler moins logique, c'est que les nazis aient pensé à ce pacte, alors que leur anti-communisme devait plutôt les entraîner vers la solution inverse : proposer aux démocraties occidentales de régler pour elles le problème communiste ...

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Message Publié : 10 Juin 2016 16:26 
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C'est vrai que le Pacte germano-soviétique n'est en rien une cause, c'est plutôt une des péripéties. (En réalité la deuxième guerre mondiale a commencé en 1936, avec l'occupation de la Rhénanie, voire avant, lorsque Hitler annonce le réarmement de l'Allemagne, dans les deux cas en contravention avec le traité de Versailles.)

Parmi les motivations de Staline, il faut ajouter celles qui ont déjà été dites, à savoir qu'à aucun moment - à partir de 36 - les alliés occidentaux n'ont donné l'impression de vouloir sérieusement s'opposer à Hitler. (lui donner les zones fortifiées de la Tchécoslovaquie, un pays allié, c'est quand même grandiose !)

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Message Publié : 10 Juin 2016 17:29 
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Pierma a écrit :
Mais vous avez raison si vous pensez à une alliance militaire.
Citer :

C'était bien le cas

Pierma a écrit :
Au passage, il y a quatre pays au 1er septembre 39 qui fondent toute leur politique sur la solidité de l'armée française et sur un second sacrifice de notre pays : la Pologne, l'Angleterre, l'URSS et les USA. Tous vont être cruellement déçus. (Et concernant Chamberlain comme Staline, on serait tenté de dire qu'il faut une longue fourchette pour manger avec le diable.)


Bien vu.

Si vous avez le temps, n'hésitez pas à en dire deux mots. Implicitement je vous suis mais que vous mettiez des mots me permettrait de mieux l'intégrer.

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Message Publié : 11 Juin 2016 6:30 
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Pierma a écrit :
C'est vrai que le Pacte germano-soviétique n'est en rien une cause, c'est plutôt une des péripéties. (En réalité la deuxième guerre mondiale a commencé en 1936, avec l'occupation de la Rhénanie, voire avant, lorsque Hitler annonce le réarmement de l'Allemagne, dans les deux cas en contravention avec le traité de Versailles.)

Parmi les motivations de Staline, il faut ajouter celles qui ont déjà été dites, à savoir qu'à aucun moment - à partir de 36 - les alliés occidentaux n'ont donné l'impression de vouloir sérieusement s'opposer à Hitler. (lui donner les zones fortifiées de la Tchécoslovaquie, un pays allié, c'est quand même grandiose !)


Disons, pour reprendre la démarche thucydidéenne, que le pacte n'est évidemment pas la cause la plus vraie. Mais cela a été une des causes immédiates, ou pour être plus précis, une des conditions nécessaires au déclenchement.

Hitler n'aurait pas été au carton contre la Pologne en septembre 1939 si une grande alliance franco-britanno-soviétique avait été conclue ou même si, sans une telle grande alliance, l'URSS était restée en termes hostiles avec l'Allemagne nazis et avait donc constitué une menace permanente d'ouverture d'un second front.

Ceci dit, je suis bien sûr d'accord avec Pierma quand il rappelle qu'il y avait déjà eu plusieurs points de bifurcation où on aurait pu et dû couper les ailes de l'aigle germano-nazi, la plus fondamentale de toutes étant l'affaire de la réoccupation de la Rhénanie.


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Message Publié : 11 Juin 2016 10:34 
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Si vous avez le temps, n'hésitez pas à en dire deux mots. Implicitement je vous suis mais que vous mettiez des mots me permettrait de mieux l'intégrer.


Hé bien je vais essayer, sous réserve d'être contredit par d'autres intervenants.

La Pologne : Là franchement, sa politique dépasse l'entendement. La Pologne se comporte comme une grande puissance, refuse un accord avec l'Allemagne qu'elle aurait mieux fait d'accepter - quitte à y perdre Dantzig - mais participe avec l'Allemagne au démembrement de la Tchécoslovaquie - elle récupère la ville de Teschen - refuse le passage éventuel de l'Armée Rouge en cas d'alliance franco-anglo-russe (refus ridicule qui justifierait un chantage allié : vous acceptez ou on vous laisse tomber - d'autant que cette triple alliance aurait paralysé Hitler) et enfin s'allie avec la France et l'Angleterre en comptant qu'une violente offensive française en Allemagne lui permettra de tenir seule un second front en cas de guerre, alors qu'elle n'en a absolument pas les moyens. (L'offensive française, ses généraux l'attendront, mais personne n'avait prévu que les Allemands atteindraient Varsovie en une semaine.)

Victime de la haine séculaire et irrationnelle de ses deux voisins, la Pologne sera le pays d'Europe de l'est le plus maltraité de la guerre.

L'Angleterre : elle n'a pas d'armée de terre : dix divisions en mai 40. (Elle rétablit le service militaire début 39, il était bien temps !) Je pense que Caesar Scipio a touché juste en expliquant que sa politique d'apaisement consiste à octroyer à Hitler tout ce qu'il réclame ouvertement - le rattachement des minorités allemandes - à condition que ce ne soit pas par la guerre. C'est donc l'invasion de la Tchécoslovaquie qui la décide à garantir la Pologne. (personnellement je pense que c'est un test pour savoir si Hitler va faire la guerre ou continuer de grignoter par la négociation, histoire de mettre d'accord entre eux les politiciens anglais, mais je n'ai aucune preuve de ce que j'avance, et il y faudrait une connaissance assez fine des discussions entre gentlemen de tous bords.) Elle n'a aucune intention de s'allier à l'URSS. Elle compte sur la solidité de l'armée française pour tenir le front, dans le cadre d'une guerre longue basée sur le blocus naval et des interventions périphériques pour affaiblir l'Allemagne.

Ses moyens terrestres détruits à Dunkerque, l'Angleterre se retrouvera seule face à l'Allemagne, et théoriquement sous le risque d'une invasion. Une hypothèque qu'un millier de pilotes courageux permettra de lever, mais qui ne l'empêchera pas de subir neuf mois de bombardements continuels et des avanies un peu partout : Grèce, Crète, Libye... Hitler mettra fin à son calvaire en se jetant dans l'aventure à l'est. Au moins la détermination de Churchill ne permet pas de suspecter la "perfide Albion" d'avoir pu être réceptive à l'idée d'une paix séparée.

L'URSS : découragé à juste titre par la mollesse alliée depuis 36, Staline conclut un pacte avec le diable et en tire même des bénéfices immédiats : Une part de Pologne, les pays baltes, et j'en oublie. Son but est de gagner de l'espace et surtout du temps, beaucoup de temps : l'armée française étant la meilleure du monde, sa guerre avec l'Allemagne promet d'être longue et saignante. Ensuite ? On verra bien, mais avec un peu de chance il peut devenir l'arbitre et le gagnant du conflit. Dans le pire des cas, il n'aura à affronter qu'une partie de l'armée allemande.

Staline gagnera exactement 22 mois, et se retrouvera seul à affronter sur le continent l'armée la plus puissante que le monde ait connu jusque-là, renforcée en prime des ressources industrielles, financières et agricoles de la France, sans parler de ses nouveaux alliés.(Roumanie et Hongrie) L'URSS sera dévastée - au delà de l'imaginable - jusque sur la Volga, et perdra 11 millions de soldats et 13 millions de civils, une estimation faute de décompte exact possible.

Les USA : Roosevelt, bloqué par son opinion publique, n'interviendra pas. Il aura la frayeur de sa vie le 17 juin 1940 - jour où Pétain annonce la fin des combats avant même tout armistice. Il confiera à son ami René de Chambrun (gendre de Laval) "Hé bien, René, c'est la fin. Je ne pense pas que l'Angleterre puisse tenir." La perspective d'une Allemagne nazie maîtresse du continent laissait entrevoir des jours sombres. (Cette frayeur, il ne la pardonnera jamais à la France.)

J'ai l'air de dire que tout ce petit monde surestimait l'armée française. C'est vrai. En tous cas ils misaient beaucoup sur elle. Mais il serait juste d'ajouter que tous sous-estimaient les capacités de l'armée allemande, ignorant qu'elle préparait une nouvelle forme de guerre.

Et la France, au fait, que pensait-elle de son armée ?

Jean Lacouture signale que le 2 septembre 1939 le général Colson, chef d'état-major de l'armée de terre, écoutant un de ses collaborateurs, le colonel Gauché - du 2ème Bureau - lui dire que "jamais la France ne s'est engagée dans une guerre dans des conditions aussi défavorables" lui réplique en soupirant :" Mon pauvre ami, nous le savons ! Mais nous sommes pris dans l'engrenage politique... D'ailleurs si nous laissions aujourd'hui écraser la Pologne, nous nous retrouverions dans une situation encore plus grave, et encore plus seuls."

Preuve que la ligne Maginot ne rassurait pas tout le monde...

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Message Publié : 11 Juin 2016 11:58 
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Caesar Scipio a écrit :
Hitler n'aurait pas été au carton contre la Pologne en septembre 1939 si une grande alliance franco-britanno-soviétique avait été conclue ou même si, sans une telle grande alliance, l'URSS était restée en termes hostiles avec l'Allemagne nazis et avait donc constitué une menace permanente d'ouverture d'un second front.

On ne peut affirmer que l'Allemagne serait partie en guerre avec une URSS strictement neutre ou même hostile mais on peut noter que dans la semaine du 15 au 20 août, soit avant la signature du pacte, Doenitz envoie 42 de ses 50 sous-marins opérationnels dans l'Atlantique pour parer à toute éventualité. On peut au moins en déduire que la guerre était très probable dès cette époque (et donc qu'Hitler n'avait aucune intention de renoncer à la Pologne quoiqu'il arrive) et qu'une intervention de l'Angleterre était loin d'être exclue (et n'a donc pas été la surprise que certains imaginent).


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Message Publié : 11 Juin 2016 13:50 
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Philippe de Commines
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Quelques éléments.

Ce que j'avance n'est pas une simple intuition. C'est une thèse que j'ai découverte récemment. Non pas, bien sûr, que j'ignorais la politique étrangère britannique des années 1930, mais je ne donnais alors pas un sens aussi affirmé aux faits.

Ce sens, c'est en lisant notamment Quigley et sa mise en relation de faits qui me paraît solide, que j'en suis venu à lui donner un certain crédit.

S'agissant de la Grande-Bretagne, il faut distinguer l'opinion publique de la classe politique d'une part.

Et d'autre part, au sein de la classe politique, et plus précisément de la classe politique constituant le parti conservateur, il faut distinguer Churchill, qui était une forme d'outsider et de dissident, du noyau dominant de l'establishment conservateur.

J'insiste sur le parti conservateur parce que dans la période de 1924 à 1945, le parti conservateur a été au pouvoir 19 années sur 21, hormis la parenthèse de 1929-1931.

J'ajoute un élément qui est souvent méconnu ou dont la portée est très sous-estimé. Le Parlement élu en 1935 à siégé pendant ... 10 ans. Il n'y a plus eu d'élections générales avant celles de 1945 qui ont vu pour la 1ère fois les travaillistes remporter la majorité absolue à eux seuls. 10 ans pour une législature, une telle prolongation, cela n'était jamais arrivé depuis le fameux Long Parliament de la première guerre civile anglaise (1640-1653).

La majorité de l'establishment conservateur était favorable à une entente avec l'Allemagne nazie, à la politique d'apaisement dans le sens que nous avons mentionné. Simplement cette majorité de l'establishment conservateur avait besoin de ne pas s'emplafonner trop frontalement avec une opinion publique fermement opposée à l'expansionnisme allemand dès le début de 1939.

Churchill n'a pu devenir Premier ministre en mai 1940 parce que tout le monde commençait à être furieux contre Chamberlain, le désastre de plus en plus évident de sa politique passée d'apaisement et de sa manière de conduire la guerre, et parce que Churchill était le seul parmi les conservateurs (hormis Eden) incarnant une ligne politique non compromise et non discréditée pour ce qui concerne la manière dont il convenait de s'opposer à l'Allemagne.

Mais on méconnaît aussi le fait que, quand Churchill, tout fraîchement devenu Premier ministre, a réuni le groupe parlementaire conservateur où Chamberlain faisait son retour, Chamberlain a eu droit à une ovation quand Churchill n'a eu que des applaudissements mesurés.

Sur la Pologne, cette puissance moyenne était dans une situation stratégique impossible. A la fin de sa vie, Pilsudski a, si mes souvenirs sont bons, tenté de faire mener avec les puissances occidentales ou à tout le moins avec la France, une guerre préventive contre l'Allemagne au motif que la présence de Hitler à la tête de l'Allemagne et la nature clairement affichée du programme nazi constituaient une menace mortelle pour les voisins de l'Allemagne. Il a été éconduit. Ensuite, la Pologne était dans une situation impossible, coincée entre 2 grandes puissances totalitaires, expansionnistes, et dont l'hostilité envers la Pologne n'avait rien d'irrationnel puisque c'était de l'impérialisme pur.

Dernier point enfin, concernant F D Roosevelt. Plus j'y pense, plus je trouve que ce personnage était véritablement une détestable pourriture. Reprocher à un pays de 40 millions d'habitants, saigné à blanc en 1914-1918, le pays le plus vieux du monde en raison d'une natalité atone depuis 3 générations, un pays que les grandes puissances anglo-saxonnes se sont employées sans relâche à affaiblir et à entraver dans l'entre deux guerres, de ne pas avoir su résister seul à une Allemagne jeune de 80 millions d'habitants et 1ère puissance industrielle d'Europe, c'est à rendre anti-américain le mis plus americanophiles des français.


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Message Publié : 11 Juin 2016 18:02 
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Du point de vue soviétique, le pacte germano-soviétique ne fait que tirer les conséquences des accords de Münich, où Grande-Bretagne et France ont accepté de négocier seuls la partition de la Tchécoslovaquie, sans accepter la participation de l'Union soviétique aux négociations.

L'Histoire aurait été certainement différente si le Royaume-Uni, la France et l'URSS avaient alors fait front commun pour s'opposer aux ambitions d'Hitler. Pour ma part, Münich est l'étape essentielle dans la marche vers la deuxième guerre mondiale.


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Message Publié : 11 Juin 2016 18:14 
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Citer :
Ensuite, la Pologne était dans une situation impossible, coincée entre 2 grandes puissances totalitaires, expansionnistes, et dont l'hostilité envers la Pologne n'avait rien d'irrationnel puisque c'était de l'impérialisme pur.

Situation impossible, effectivement. J'ai parlé de haine séculaire et irrationnelle parce que les Allemands comme les Russes méprisaient les Polonais et s'en sont pris systématiquement à ses élites. (En 44 il y a une entente de fait pour laisser les nazis massacrer et détruire Varsovie, par exemple. Mais il y a eu aussi les exécutions d'enseignants, d'ingénieurs et de prêtres par les nazis. Côté soviétique Katyn, puis en 45 les exécutions de résistants et "l'épuration" menée par le NKVD.) La Pologne a perdu 6 millions de ses habitants - dont 3 millions de Juifs. La Tchécoslovaquie, dont la situation est assez comparable, n'a rien subi de tel.

Merci pour votre analyse détaillée de la politique britannique.

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Message Publié : 11 Juin 2016 18:23 
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Pierma a écrit :
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Si vous avez le temps, n'hésitez pas à en dire deux mots. Implicitement je vous suis mais que vous mettiez des mots me permettrait de mieux l'intégrer.


Réponse...


Merci

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Message Publié : 11 Juin 2016 18:25 
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Caesar Scipio a écrit :
Quelques éléments.

....
Dernier point enfin, concernant F D Roosevelt. Plus j'y pense, plus je trouve que ce personnage était véritablement une détestable pourriture. Reprocher à un pays de 40 millions d'habitants, saigné à blanc en 1914-1918, le pays le plus vieux du monde en raison d'une natalité atone depuis 3 générations, un pays que les grandes puissances anglo-saxonnes se sont employées sans relâche à affaiblir et à entraver dans l'entre deux guerres, de ne pas avoir su résister seul à une Allemagne jeune de 80 millions d'habitants et 1ère puissance industrielle d'Europe, c'est à rendre anti-américain le mis plus americanophiles des français.


Très intéressant.
Concernant Roosevelt, auriez une ou deux références de lectures pour approfondir le point que vous évoquez?

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Message Publié : 11 Juin 2016 19:47 
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Philippe de Commines
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Tout simplement C'était de Gaulle, d'Alain Peyrefitte.


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Message Publié : 11 Juin 2016 20:38 
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Dans la biographie de De Gaulle par Jean Lacouture (tome 1 : le rebelle) il y a un chapitre très complet sur "l'ostracisme de Roosevelt" - envers De Gaulle - qui cherche à en expliquer les causes, les péripéties et les conséquences.

De Gaulle en parle dans ses mémoires de guerre (tome 2 : l'unité 1942-1944) mais sans personnaliser le conflit. Ce fut une surprise pour beaucoup de Français, à sa publication, de découvrir que c'est à cette époque qu'il avait éprouvé le plus de difficultés et frôlé l'élimination politique.

Juste une anecdote : après l'installation du Gouvernement Provisoire à Paris à la Libération, ce gouvernement n'est toujours pas reconnu officiellement par les Alliés comme représentant du peuple français. Roosevelt bloquera la reconnaissance officielle jusqu'en octobre - imité par courtoisie par les Anglais et les Russes - tandis que la presse anglo-saxonne claironne que la plaisanterie a assez duré, que l'autorité du GPRF en France ne fait aucun doute et qu'il donne toutes les garanties démocratiques possibles dans ces circonstances de guerre.

Enfin reconnu par les Alliés, De Gaulle est interrogé par des journalistes américains en conférence de presse. Est-il satisfait de cette décision ? Réponse sèche de l'intéressé :
- Le gouvernement français est satisfait qu'on veuille bien l'appeler par son nom ! :mrgreen:

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Message Publié : 12 Juin 2016 0:16 
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Pierma a écrit :
Situation impossible, effectivement. J'ai parlé de haine séculaire et irrationnelle parce que les Allemands comme les Russes méprisaient les Polonais et s'en sont pris systématiquement à ses élites. (En 44 il y a une entente de fait pour laisser les nazis massacrer et détruire Varsovie, par exemple. Mais il y a eu aussi les exécutions d'enseignants, d'ingénieurs et de prêtres par les nazis. Côté soviétique Katyn, puis en 45 les exécutions de résistants et "l'épuration" menée par le NKVD.) La Pologne a perdu 6 millions de ses habitants - dont 3 millions de Juifs. La Tchécoslovaquie, dont la situation est assez comparable, n'a rien subi de tel.

Merci pour votre analyse détaillée de la politique britannique.


Katyn a été reconnu par les Russes et reste un abominable crime de masse. Pour ce qui concerne Varsovie, je suis moins convaincu d'une quelconque volonté délibérée des Soviétiques: lorsque l'armée rouge (en l’occurrence Rokossovski, d'ascendance polonaise) arrive aux abords de Varsovie, sur la Vistule, elle vient de parcourir plus de 250 km d'une traite. C'est une armée épuisée et dont la logistique est tendue à l'extrême. Rokossovski va néanmoins monter une opération avec la première armée de tanks en vue de prendre Varsovie (27 - 28 juillet). Cette armée va se faire étriller par, entre autres, la 19eme panzer et la Wiking ce qui va mettre fin aux tentatives soviétiques pour s'emparer de la ville au plus vite. L'insurrection début août est déclenchée par le gouvernement polonais en exil à Londres dans le but de libérer la capitale avant l'arrivée des forces soviétiques toutes proches mais dans l'incapacité totale de bouger (la période correspond au raidissement du front allemand et à l'arrivée d'unités fraiches). Le mois d'août va se passer en tractations mais le 9 septembre, Staline accepte d'accorder aux Alliés des terrains d’atterrissage pour le ravitaillement des insurgés et des escadrilles de chasseurs soviétiques vont "nettoyer" le ciel au dessus de la ville. Du 14 septembre au 2 octobre, les PO2 soviétiques vont larguer armes et munitions aux insurgés. Le problème est que Varsovie ne fait pas partie des objectifs de l'offensive soviétique et que Staline refuse de modifier ses plans pour aider ceux qui l'ont mis devant le fait accompli de l'insurrection (et ce d'autant plus volontiers qu'elle ne sert pas ses intérêts bien sûr). Si les Soviétiques sont coupables alors le gouvernement polonais en exil à Londres l'est tout autant, lui qui a ordonné le déclenchement de l'insurrection sans auparavant en discuter avec Staline.


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