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Message Publié : 05 Juil 2017 16:57 
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En plus, c'est souligné.

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Message Publié : 05 Juil 2017 17:04 
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Et donc ? Ca pourrait s'appliquer aux "pratiques russes" évoquées ?

CEN EMB

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Message Publié : 05 Juil 2017 17:16 
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Marc Bloch
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Jean-Marc Labat a écrit :
En plus, c'est souligné.

Bon, d'accord, mais vous, comment le comprenez vous avec une logique française ?
Pour étayer mon point de vue sur le lapsus entre "unter" et "ober", je pense à l'illustration du dicton "Qui peut le plus, peut le moins". Si on peut tenir un front de 6 kms, on peut, a fortiori, tenir un front inférieur.

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" Jeune homme, la France se meurt, ne troublez pas son agonie..." ( Renan à Déroulède )


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Message Publié : 06 Juil 2017 7:00 
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Faget a écrit :
Jean-Marc Labat a écrit :
En plus, c'est souligné.

Bon, d'accord, mais vous, comment le comprenez vous avec une logique française ?
Pour étayer mon point de vue sur le lapsus entre "unter" et "ober", je pense à l'illustration du dicton "Qui peut le plus, peut le moins". Si on peut tenir un front de 6 kms, on peut, a fortiori, tenir un front inférieur.

En fait de lapsus, c'est moi qui en ait commis un beau. Ne pas lire "ober" qui ici ne veut rien dire mais "über". :oops:

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Message Publié : 06 Juil 2017 17:50 
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Polybe
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CEN_EMB a écrit :
"In der Verteidigung:
Die Breite eines Sturm-Bataillons und damit die Regiments-Breite in der Verteidigung wird unter Berücksichtigung russischer Verhältnisse im allgemeinen nicht unter 6 kilometers betragen müssen. Die Führungsmittel eines Bataillonsstabs reichen für diese Breite nicht aus.
"
"En phase défensive :
Dans la défensive, la largeur du front d'un bataillon d'assaut et partant celle d'un régiment ne doit pas être inférieure à six kilomètres, en tenant compte des habitudes russes [dans l'offensive]. Les moyens de commandement d'un état-major de bataillon sont insuffisants pour une telle largeur."
Je ne suis pas sûr de mon "[...] ne doit pas être inférieure à six kilomètres" et non plus de "[...] en tenant compte des habitudes russes".

Ceci me semble juste. C'est juste aussi dans la conclusion : "... les moyens .... ne suffisent pas pour cette largeur."

J'ignore tout du "militaire" mais je ne trouve pas d'erreur (unter/ober) ce qui rendrait la conclusion de l'analyse totalement erronée face à ce qui semble le pivot (les 6 kms).
Le sujet est bien bien souligné ainsi que l'essentiel.
Vous possédez le contexte de ce qui est nommé "largeur" ainsi que les possibilités ou habitudes "russes", un contresens vous serait
Les possibilités face à une telle largeur sont nulles ou n'existent pas (encore).
Ce n'est que mon avis.


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Message Publié : 06 Juil 2017 17:51 
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Polybe
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CEN_EMB a écrit :
"In der Verteidigung:
Die Breite eines Sturm-Bataillons und damit die Regiments-Breite in der Verteidigung wird unter Berücksichtigung russischer Verhältnisse im allgemeinen nicht unter 6 kilometers betragen müssen. Die Führungsmittel eines Bataillonsstabs reichen für diese Breite nicht aus.
"
"En phase défensive :
Dans la défensive, la largeur du front d'un bataillon d'assaut et partant celle d'un régiment ne doit pas être inférieure à six kilomètres, en tenant compte des habitudes russes [dans l'offensive]. Les moyens de commandement d'un état-major de bataillon sont insuffisants pour une telle largeur."
Je ne suis pas sûr de mon "[...] ne doit pas être inférieure à six kilomètres" et non plus de "[...] en tenant compte des habitudes russes".

Ceci me semble juste. C'est juste aussi dans la conclusion : "... les moyens .... ne suffisent pas pour cette largeur."

J'ignore tout du "militaire" mais je ne trouve pas d'erreur (unter/ober) ce qui rendrait la conclusion de l'analyse totalement erronée face à ce qui semble le pivot (les 6 kms).
Le sujet est bien bien souligné ainsi que l'essentiel.
Vous possédez le contexte de ce qui est nommé "largeur" ainsi que les possibilités ou habitudes "russes", un contresens vous serait
Les possibilités face à une telle largeur sont nulles ou n'existent pas (encore).
Ce n'est que mon avis.


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Message Publié : 06 Juil 2017 18:13 
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Je vous remercie Rebecca. Pour vous introduire rapidement au contexte, une unité militaire (ici un bataillon de quatre compagnies, pour faire simple dans ce cas environ 1200 hommes) a pour mission de tenir un secteur du front lorsqu'elle est en défensive. En fonction de sa composition, elle pourra tenir un front plus ou moins large.
Ce qui est gênant ici, c'est que des officiers jugent qu'un bataillon dont il déplore le manque de moyens humains par ailleurs ne doit pas tenir moins de six kilomètres de front ("[...] nicht unter 6 kilometers betragen müssen"). Si jamais le bataillon leur semble trop faible, ils auraient dû écrire pas plus de six kilomètres.

Bref, c'est compliqué, c'est pour ça que j'émettais l'hypothèse que les six kilomètres s'appliquent aux "pratiques russes" ("russischer Verhältnisse"), car il ferait sens que ceux-ci n'attaquent pas sur un front en dessous de six kilomètres. Mais cela n'a pas l'air d'être pertinent...

Merci de votre aide en tout cas !
Bien cordialement,

CEN EMB

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Message Publié : 06 Juil 2017 21:17 
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CEN_EMB a écrit :
"In der Verteidigung:
Die Breite eines Sturm-Bataillons und damit die Regiments-Breite in der Verteidigung wird unter Berücksichtigung russischer Verhältnisse im allgemeinen nicht unter 6 kilometers betragen müssen. Die Führungsmittel eines Bataillonsstabs reichen für diese Breite nicht aus.
"

Ce que je comprends est que l'on tient compte d'une habitude russe qui fait que généralement la largeur de (termes militaires) est de 6 kms.
La "logistique/possibilité/capacité/moyens" des BS pour cette largeur n'est pas au point. (et c'est bien souligné).
Je doute d'une erreur -dans ce style d'analyse qui doit être sérieuse- telle unter/ober ou aus/auf mais une tournure spécifique au langage militaire peut exister.
Partant du principe de construction basique de la phrase, le déroulé est ainsi me semble-t-il.
En vous relisant et devant le verbe "tenir", il faut comprendre "s'étendre" et non pas "tenir coûte que coûte" ou "tenir" stricto sensu.
Merci du partage du contexte, bon courage pour le reste.


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Message Publié : 07 Juil 2017 14:47 
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Ok, je propose donc la traduction suivante à vos avis éclairés : "La largeur (du front défendu) par un Sturm-Bataillon et plus encore un Sturm-Regiment [Die Breite eines Sturm-Bataillons und damit die Regiments-Breite] lors d'une action défensive [in der Verteidigung] en raison des pratiques russes en général [unter Berücksichtigung russischer Verhältnisse im allgemeinen] ne sera pas inférieure à six kilomètres" [wird [...] nicht unter 6 kilometers betragen müssen].

Qu'en pensez-vous ? C'est bien les "pratiques russes" qui font dire à cet officier général que la largeur du front ne peut être inférieure à six kilomètres, puisque les Soviétiques ont pour habitude de lancer des attaques sur un front minimum de cette largeur.

CEN EMB

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Message Publié : 07 Juil 2017 20:39 
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Pfiou, je suis sur du technique associé à des phrases complexes, et c'est dur de s'en sortir quand on n'est pas germaniste pour un clou...

"Der mögliche Einwand, ein Bataillonsstab sei für 3 Grenadier-Kompanien nicht genügend ausgelastet, erscheint nicht stichhaltig, weil die Grenadier-Kompanie eines Sturm-Regiments erheblich stärker sind, als normale Grenadier-Kompanien. Ausserdem nimmt die Zusammenarbeit mit den zahlreichen schweren Waffen des Regiments und der Division die taktische Führung mehr in Anspruch, als dies bei Infanterie-Regimentern der Fall ist."

Je propose ça :

"Une objection possible serait qu'un état-major de bataillon serait sous-employé en assurant le commandement de trois compagnies seulement, mais elle ne semble pas pertinente du fait que les compagnies de grenadiers d'un Sturm-Regiment sont considérablement renforcées par rapport à celles du type ordinaire. En outre, il assurerait la coopération interarmes [Zusammenarbeit] avec les armes lourdes du régiment et de la division ainsi que le commandement tactique dans des proportions bien plus importantes que les régiments d'infanterie [classiques]".

Qu'en pensez-vous ?
Merci de votre aide, encore. Je vous rassure, j'ai bientôt fini ce document (plus que trois pages !).

CEN EMB

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Message Publié : 08 Juil 2017 12:51 
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Marc Bloch
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J'ai tout déconstruit, je n'ai pas fait une traduction littérale qui serait emberlificotée et je vous soumet ceci tel que je le comprend et que je l'aurai écrit moi-même.
"Les 3 compagnies des bataillons d'assaut étant d'un volume supérieur à celui des compagnies de type courant, cela infirme le reproche que l'on pourrait faire à l'EM de bataillon d'être sous employé.
En outre, la coordination avec les nombreuses armes lourdes du régiment et la division exige plus du commandement tactique que dans un régiment d'infanterie ordinaire ".

Ne connaissant pas le TED de ces unités, je crois comprendre néanmoins à demi mot.
En tout cas on souscrit à la citation de Rivarol "Ce qui n'est pas clair n'est pas français". Encore que l'allemand peut être limpide dans certains cas. Ce qui étonne ici c'est que c'est un texte militaire et que chez les Français on a dans ce cas le culte de la clarté, du concis et du synthétique.

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Message Publié : 08 Juil 2017 13:02 
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Faget,

Votre traduction fait parfaitement sens dans le contexte (les compagnies d'un Sturm-Regiment comprennent six sections et 309 hommes, pour quatre sections et 174 hommes dans un Grenadier-Bataillon habituel. Qui plus est, la dotation en armes lourdes du régiment et de la division est nettement supérieure à celle d'une division classique, avec notamment un bataillon de canons d'assaut, un autre de mortiers lourds et un groupe complet de DCA organiques), et s'avère bien plus acceptable que celle que je proposais. Je la retiens donc.

Le plus dur pour moi, c'est d'offrir une traduction acceptable "techniquement" quand les aides à la traduction en ligne semblent tout ignorer du vocabulaire militaire le plus élémentaire !

Respectueusement,

CEN EMB

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Message Publié : 08 Juil 2017 15:18 
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Marc Bloch
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Je vous envoie un MP, pour ne pas que les pékins s'insurgent contre ces "mirlitaires" qui monopolisent le Forum avec leurs histoires qu'ils sont presque les seuls à comprendre lol lol lol

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Message Publié : 08 Juil 2017 15:20 
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Localisation : Partagé entre Bourges et Paris
Je fais l'aperçu dès que je l'ai reçu :mrgreen:
Ne sous-estimez toutefois ni les connaissances techniques de certains "pékins", ni surtout l'intérêt que d'aucuns ont de la chose militaire ;)

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Message Publié : 27 Juil 2017 14:48 
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Salluste
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Localisation : Tyrol
...ou de la langue allemande... lol

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Vercingétorix, né sous Louis-Philippe, battit les Chinois un soir à Roncevaux... (air connu)

HIC PATRIAE FINES SISTE SIGNA
HINC CETEROS EXCOLVIMVS LINGVA LEGIBVS ARTIBVS


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