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Pétain en direction de Sigmaringen
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Auteur :  Borsig [ 28 Août 2016 22:56 ]
Sujet du message :  Pétain en direction de Sigmaringen

Barbetorte a écrit :
Intéressants également les dernières illusions et les derniers atermoiements du Maréchal qui se résoudra finalement à partir dans les fourgons de l'armée allemande : http://lesamitiesdelaresistance.fr/lien ... -levy1.pdf

C'est un document de 12 pages.

En résumé :
Au cours du mois d’août 1944 plusieurs tentatives de négociations vont avoir lieu entre des représentants du maréchal Pétain et les responsables des maquis d’Auvergne.

- Des pourparlers ont lieu entre le Pétain, l'état-major d'Eisenhower et l'entourage du général de Gaulle, par l'intermédiaire de certaines personnalités de la Résistance.
- Pétain envisage l'hypothèse de se mettre sous la sauvegarde des F.F.I. mais il
demande à conserver une certaine liberté d'action lui permettant de continuer les pourparlers
engagés.
- Pétain propose de faire une déclaration dans laquelle il indiquerait qu'il se retire et qu'il
conseille aux français de suivre tous le général de Gaulle.


Comme le dit Barbetorte, Pétain se résoudra finalement à partir dans les fourgons de l'armée allemande. La dissertation se termine par cette conclusion :
Citer :
Pendant toute la journée du 19 août 1944 et une partie de la nuit, le maréchal et son entourage délibérèrent sur ce qu’il y avait lieu de faire.

Après de nombreuses discutions, ils finirent par abandonner l’idée que le maréchal se mette sous la sauvegarde des maquis d’Auvergne.

Ainsi ce projet monté avec quelques jeunes éléments vichystes, le cabinet militaire du chef de l’État et que le docteur Bernard Ménétrel avait vivement encouragé et aidé, échoua finalement.

Le 21 aout 1944, le lendemain du départ du maréchal pour Belfort, puis Sigmaringen les éléments qui avaient participé aux négociations de la Forestie de de la Bourboule se réunirent chez madame Bernard Ménétrel, en présence de Walter Stücki, le ministre de Suisse à Vichy dans l’espoir de trouver une note ou un papier où le maréchal aurait laissé écrit de sa propre main des consignes. Rien ne fut trouvé. Ce n’est pas surprenant, son caractère attentiste ayant pris le dessus, le maréchal Pétain, toute sa vie, est resté indécis lorsqu’il fallait prendre une importante décision. En novembre 1942, il avait refusé de prendre l’avion pour rejoindre l’Afrique du nord, pas plus qu’il ne se résoudra en août 1944 à se mettre sous la protection des maquis d’Auvergne, ces patriotes qu’il appelait d’ailleurs « des terroristes ».

Auteur :  Borsig [ 28 Août 2016 22:58 ]
Sujet du message :  Re: Pétain en direction de Sigmaringen

Nous avons ici l'amorce d'un débat pour le forum passion-histoire :

Son caractère attentiste ayant pris le dessus, le maréchal Pétain, toute sa vie, est resté indécis lorsqu’il fallait prendre une importante décision. En novembre 1942, il avait refusé de prendre l’avion pour rejoindre l’Afrique du nord, pas plus qu’il ne se résoudra en août 1944 à se mettre sous la protection des maquis d’Auvergne.

Auteur :  La mayral [ 28 Août 2016 23:10 ]
Sujet du message :  Re: Pétain en direction de Sigmaringen

Il me parait très important de savoir d'abord si à cette date et à 88 ans il avait encore toutes ses facultés.

Après j'ai wiki :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Philippe_P%C3%A9tain#Sigmaringen

Auteur :  Barbetorte [ 28 Août 2016 23:57 ]
Sujet du message :  Re: Pétain en direction de Sigmaringen

Borsig a écrit :
En résumé :
Au cours du mois d’août 1944 plusieurs tentatives de négociations vont avoir lieu entre des représentants du maréchal Pétain et les responsables des maquis d’Auvergne.

- Des pourparlers ont lieu entre le Pétain, l'état-major d'Eisenhower et l'entourage du général de Gaulle, par l'intermédiaire de certaines personnalités de la Résistance.
- Pétain envisage l'hypothèse de se mettre sous la sauvegarde des F.F.I. mais il
demande à conserver une certaine liberté d'action lui permettant de continuer les pourparlers
engagés.
- Pétain propose de faire une déclaration dans laquelle il indiquerait qu'il se retire et qu'il
conseille aux français de suivre tous le général de Gaulle.
Il n'y a jamais eu de pourparlers entre Pétain, l'état-major d'Eisenhower et l'entourage du général de Gaulle, par l'intermédiaire de certaines personnalités de la Résistance. C'est ce qu'a prétendu le délégué du cabinet militaire de Pétain aux FFI lesquelles ont répondu que Pétain pouvait se livrer comme prisonnier accompagné de trois ou quatre personnes et qu'il serait pourvu à sa sécurité.

Auteur :  Pierma [ 29 Août 2016 5:27 ]
Sujet du message :  Re: Pétain en direction de Sigmaringen

D'où sort cette histoire de fous et qui est l'auteur de "ce document de 14 pages" ?

Il est exact que l'entourage a discuté de la possibilité de gagner un maquis - et très probable que le contact était pris, rien n'était plus facile - mais il s'est trouvé aussi un membre de cet entourage, j'ai oublié lequel, pour conseiller : "N'y allez pas, ils vont vous fusiller."

Je ne crois pas à cette histoire de contacts avec l'état-major d'Eisenhower, sauf s'il s'agissait de se rendre aux Américains. Eisenhower connaissait la popularité de De Gaulle et lui avait dit avant de quitter Alger - pour aller commander le débarquement à Londres - "qu'en pratique il ne reconnaîtrait en France aucune autre autorité que la sienne."

Quant à cette histoire de contacts avec "l'entourage de De Gaulle" via la résistance, là ça devient comique : De Gaulle n'a pas "d'entourage", en tous cas pas pour un sujet de cette importance. Il décide seul. Soit il y a eu contact avec De Gaulle personnellement - et ç'aurait été en pure perte - soit il n'y a eu que des bavardages.

En réalité Pétain avait élaboré un document "transmettant ses pouvoirs au général De Gaulle", que l'amiral Auphan fut chargé de lui remettre. Il fit effectivement la démarche après la libération de Paris, mais De Gaulle refusa de le recevoir. (Comme s'il allait accepter de tenir son pouvoir de Vichy ! De plus - mais ça n'aurait rien changé - le choix d'un amiral comme intermédiaire était bien fait pour le mettre de travers, lui que le sabordage de Toulon avait révulsé.)

De Gaulle abhorrait Vichy mais par la suite ne fit rien pour infliger une sanction à Pétain. Lorsque De Lattre s'approche de Sigmaringen il demande des instructions à propos de Pétain. De Gaulle répond "que le gouvernement ne souhaitait pas qu'on eût à le rencontrer". Il fit ensuite demander à la Suisse de le garder et de refuser la demande d'extradition qu'il serait forcé d'émettre - tout en gardant secrète cette demande de sa part. C'est Pétain qui prit le parti de rejoindre la France pour y "défendre son honneur."

Auteur :  bourbilly21 [ 29 Août 2016 7:26 ]
Sujet du message :  Re: Pétain en direction de Sigmaringen

Pétain a été emmené quasiment de force à Sigmaringen, les Allemands sont rentrés par effraction jusqu'à sa chambre et l'officier Allemand qui commandait a montré qu'il en était écoeuré.
Ensuite quelques dizaines ou centaines de feuilles ont été distribuées au hasard de sa route; c'était sa dernière déclaration (à retrouver sur le net, çà doit exister quelque part)

Auteur :  Barbetorte [ 29 Août 2016 8:28 ]
Sujet du message :  Re: Pétain en direction de Sigmaringen

Pas de panique ! Il y a résumé et résumé donné par Borsig. Ne pas confondre.

On peut se contenter de lire le télégramme (page 18) adressé par Pierre Guillain de Bénouville et Pascal Copeau au GPRF à Alger faisant état de contacts pris par le cabinet militaire de Vichy avec le maquis où l'on apprend qu'un officier de Vichy va trouver le chef du maquis local pour lui demander d'assurer la protection du maréchal Pétain. Cet officier prétend que : que des pourparlers auraient eu lieu entre le Maréchal et l'état-major Eisenhower d'une part et d'autre part, avec l'entourage du général de Gaulle par l'intermédiaire personnalité de la Résistance. La réponse, donnée par Henri Ingrand, commissaire du GPRF pour la région Auvergne est celle-ci :
1. Le Maréchal se rendra aux F.F.I.
2. F.F.L assureront sécurité et, vie convenable au Maréchal qu'ils tiendront sous garde armée du G.P.R.F.
3. Il ne communiquera pas avec l'extérieur.
4. Pourra conserver trois ou quatre personnes de sa suite uniquement.
Il ne devra faire aucune déclaration préalable. Il pourra dès qu'il sera sous le contrôle des FFI écrire un texte à remettre au G. P. R. F. pour utilisation dont celui-ci sera juge.


En bref, le cabinet militaire de Pétain a essayé de négocier une mise sous protection du Maréchal et une passation de pouvoir et il lui a été répondu qu'il n'y avait rien à négocier et que si Pétain se constituait prisonnier, il serait bien traité.

Pétain aurait pu se livrer aux FFI, ce que son entourage le pressait de faire, mais il a tergiversé et s'est résigné à se laisser emmener par les Allemands.

Pour le fun, je cite encore un passage du télégramme :

Le président Laval a quitté Paris le 18 août 1944 pour Metz, on envisage la création d'un nouveau gouvernement avec l'assentiment et la participation de Jules Jeanneney, Edouard Herriot, Camille Chautemps et le groupe radical. Jules Jeanneney convoquerait l'assemblée nationale, celle-ci retirerait au Maréchal ses pleins pouvoirs. Ce gouvernement aurait l'accord du gouvernement américain par l'intermédiaire de Camille Chautemps et du gouvernement allemand grâce au président Laval. Edouard Herriot a été ramené de Nancy à l'hôtel de ville de Paris et vient de quitter Paris pour Nancy.

Passe encore pour l'autorisation du gouvernement américain, mais de Gaulle demander l'autorisation du gouvernement allemand en août 1944 ! On rêve !

Ce télégramme, envoyé à Alger alors que le général de Gaulle se trouvait déjà sur le territoire métropolitain, ne lui est pas parvenu à temps et il est devenu sans objet puisque les Allemands avaient embarqué Pétain.

On se souvient qu'une première approche avait été tentée en juillet 1944 par l'amiral Auphan mais que le général de Gaule n'avait même pas voulu recevoir ce dernier.

Auteur :  bourbilly21 [ 29 Août 2016 9:52 ]
Sujet du message :  Re: Pétain en direction de Sigmaringen

le message photocopié et distribué au bonheur la chance après son départ forcé le 20 août 1944
même tonalité que son discours préliminaire à son Procès
http://www.marechal-petain.com/appelc03.htm

Auteur :  Pierma [ 29 Août 2016 18:31 ]
Sujet du message :  Re: Pétain en direction de Sigmaringen

Barbetorte a écrit :
Pas de panique ! Il y a résumé et résumé donné par Borsig. Ne pas confondre.

Là je comprends mieux. :mrgreen:

Merci pour votre éclairage.

Pour son prestige, il aurait mieux valu que Pétain reste en France volontairement, sous surveillance de la résistance, plutôt que d'accepter une captivité en Allemagne. De plus il aurait été jugé plus tôt, ce qui valait mieux : tous les exilés de Sigmaringen ont eu la malchance - pour eux - d'être jugés juste après le retour des déportés, c'est à dire au moment où l'on découvrait toute l'horreur du régime nazi. Ce qui donnait à la Collaboration une couleur encore plus sordide.

(Jean Lacouture cite les sondages de l'Ifop - dont c'était les premiers sondages - sur la proportion de partisans de la peine de mort pour Pétain : à la Libération ils ne sont qu'une poignée à la réclamer, un an plus tard ils sont devenus largement majoritaires.)

Gilles Perrault raconte que les détenus de Fresnes qui ne sont pas embarqués dans le dernier convoi sont inquiets de ne pas partir en Allemagne comme les autres, et se demandent avec inquiétude pourquoi ils ne sont pas traités comme tout le monde. (il s'agit en général de personnalités de la Résistance, pour certaines appelées à jouer un rôle à la Libération, que certains officiers de la Gestapo cherchent à épargner pour se fabriquer des alibis futurs. Il cite en particulier Aimé Lepercq, de l'OCM, qui sera un éphémère ministre des finances, avant de se tuer en voiture à l'automne 44.)

Citer :
Pour le fun, je cite encore un passage du télégramme :

Le président Laval a quitté Paris le 18 août 1944 pour Metz, on envisage la création d'un nouveau gouvernement avec l'assentiment et la participation de Jules Jeanneney, Edouard Herriot, Camille Chautemps et le groupe radical. Jules Jeanneney convoquerait l'assemblée nationale, celle-ci retirerait au Maréchal ses pleins pouvoirs. Ce gouvernement aurait l'accord du gouvernement américain par l'intermédiaire de Camille Chautemps et du gouvernement allemand grâce au président Laval. Edouard Herriot a été ramené de Nancy à l'hôtel de ville de Paris et vient de quitter Paris pour Nancy.

Passe encore pour l'autorisation du gouvernement américain, mais de Gaulle demander l'autorisation du gouvernement allemand en août 1944 ! On rêve !

C'était la dernière tentative de Laval pour jouer un rôle politique après la Libération. Pour cette manoeuvre qu'il croyait subtile, il avait obtenu l'accord d'Abetz. Il commença par aller chercher chez lui Edouard Herriot, président de la Chambre. Herriot était, à ce qu'on disait, très déclinant intellectuellement...

De Gaulle parle de cette ultime manoeuvre dans ses mémoires, en ajoutant qu'en dernier recours sa réussite aurait nécessité qu'il s'y prête... (et quand on le connaît...)

C'était comme vous le dites totalement illusoire. D'ailleurs Herriot, moins déclinant que la rumeur le prétendait, refusa absolument de convoquer la Chambre, ce qui lui valut de partir en résidence surveillée en Allemagne.

Les auteurs du télégramme sont bien renseignés sur la manoeuvre - la résistance a su pendant toute la guerre absolument tout ce qui se tramait à Vichy, qui a même constitué un canal permanent à la fois d'espionnage et d'intoxication des Allemands, qui s'y confiaient trop - en revanche ils n'ont pas compris - parce que c'est trop récent - que si Laval est à Metz et Herriot "en route vers Nancy" (en réalité les deux sont en route pour l'Allemagne) c'est qu'elle a déjà échoué : Hitler mis au courant a piqué une de ses colères de bambin et mis fin à l'opération. - son intérêt est le désordre en France, ce qu'il pense probablement possible entre maréchalistes, communistes et gaullistes. Donc pas question d'une passation de pouvoir dans l'ordre.

Auteur :  Borsig [ 31 Août 2016 23:05 ]
Sujet du message :  Re: Pétain en direction de Sigmaringen

Ce soir je me plonge rapidement dans "Pétain en vérité" de Marc Ferro. L'auteur affirme que Pétain aurait souhaité être « enlevé » par la Résistance. Mais il craignait les représailles des Allemands qui le soupçonnaient de préparer ce genre de stratagème.

Auteur :  Pierma [ 01 Sep 2016 0:32 ]
Sujet du message :  Re: Pétain en direction de Sigmaringen

Résumé par Borsig... :rool: (Marc Ferro est pourtant un auteur clair...)

Pourriez-vous être plus explicite sur ce que vous appelez "être enlevé par la Résistance" ? A Vichy même ? (ça paraît militairement difficile) Au cours d'un déplacement ?

Quelles représailles pouvait-il bien craindre ? (vous parlez pour lui-même ou pour les résistants impliqués ?)

Je ne vois pas en quoi un enlèvement qu'on souhaite - et donc qu'on organise, j'imagine - se distingue d'un passage pur et simple dans un maquis. Sauf, du point de vue du prestige, que le fait de "se faire ramasser par la résistance" n'a rien de glorieux.

Merci d'éclaircir en quoi consiste exactement cette idée, et d'où elle sortait, je ne comprends pas.

Auteur :  Hugues de Hador [ 01 Sep 2016 6:59 ]
Sujet du message :  Re: Pétain en direction de Sigmaringen

- Enlevé par un maquis très très méchant (plein de vilains communistes).
- Détenu dans des conditions plus que difficile pendant que ces tortionnaires jouent aux dés son avenir
- Condamné à être fusillé (car pas de chance, il a eu un 'critique' sur un dés cent).
- Attaché au poteau, il déclame une dernière allocution
- Alors que tout semble perdu, cette dernière allocution patriotique 'retourne' les résistants, qui le libère.(un discours qui deviendra culte comme on dit de nos jours et qui sera étudié par cœur par des milliers d'étudiants).
- Pétain, en tant que Maréchal, prend le commandement de la troupe, la réorganise et libère la France !!!!


Encore une uchronie à écrire !! lol lol

Bien à tous.

Auteur :  bourbilly21 [ 01 Sep 2016 7:49 ]
Sujet du message :  Re: Pétain en direction de Sigmaringen

Hugues de Hador a écrit :
- Attaché au poteau, il déclame une dernière allocution

Non, pas au poteau, devant le Chêne du Maréchal, dans la Forêt du Tronçais !

Auteur :  Borsig [ 01 Sep 2016 14:29 ]
Sujet du message :  Re: Pétain en direction de Sigmaringen

Pierma a écrit :
Pourriez-vous être plus explicite sur ce que vous appelez "être enlevé par la Résistance" ? A Vichy même ? (ça paraît militairement difficile) Au cours d'un déplacement ?

Demain je vais recopier intégralement le paragraphe de Marc Ferro. Je ne me souviens pas s'il s'agit d'un déplacement.



Pierma a écrit :
Quelles représailles pouvait-il bien craindre ?

Les Allemands ont menacé Pétain de bombarder la ville de Vichy s'il rejoignait la Résistance.
Il aurait été facile pour Pétain de rejoindre la Résistance en faisant croire à un « enlèvement », mais les Allemands n'étaient pas dupes si l'on en croit Ferro.

Auteur :  Barbetorte [ 01 Sep 2016 21:25 ]
Sujet du message :  Re: Pétain en direction de Sigmaringen

Pierma a écrit :
D'où sort cette histoire de fous et qui est l'auteur de "ce document de 14 pages" ?
L'adresse de ce document, que j'ai donnée, permet de penser que son auteur est Gilles Lévy, auteur avec Francis Cordet d'un ouvrage intitulé À nous Auvergne, la vérité sur la résistance en Auvergnei], 1940-1944, Paris, Presses de la Cité, 1981. Je l'ai trouvé au moyen d'un moteur de recherches sur le site http://lesamitiesdelaresistance.fr. On ne peut y accéder par la page d'accueil du site, il faut utiliser son adresse complète.

Pierma a écrit :
Je ne crois pas à cette histoire de contacts avec l'état-major d'Eisenhower, sauf s'il s'agissait de se rendre aux Américains. Eisenhower connaissait la popularité de De Gaulle et lui avait dit avant de quitter Alger - pour aller commander le débarquement à Londres - "qu'en pratique il ne reconnaîtrait en France aucune autre autorité que la sienne."
Ce dont nous parlons, qui n'est qu'une anecdote dans l'histoire de la fin de la seconde guerre mondiale, se passe entre le 12 et le 20 août 1944. A ce moment, le Gouvernement Provisoire de la République Française n'avait pas encore été reconnu formellement par les Alliés mais le général Eisenhower avait abandonné depuis longtemps toute velléité d'installer un AMGOT et il ne contestait pas l'autorité du GPRF sur le territoire français. La Suisse, elle, avait déjà reconnu le GPRF tout en maintenant un représentant diplomatique à Vichy. Qu'une approche de l'état-major d'Eisenhower ait été tentée n'est pas invraisemblable mais je ne crois pas que ce dernier ait encore alors accordé le moindre intérêt au gouvernement de Vichy. L'initiative en aurait été prise par le cabinet militaire du Maréchal et le docteur Ménétrel. Il est possible qu'un sous-fifre délégué par le cabinet militaire du Maréchal ait été reçu par un sous-fifre de l'état-major d'Eisenhower qui lui aurait offert un café et lui aurait répondu qu'il allait transmettre.

Pierma a écrit :
Pourriez-vous être plus explicite sur ce que vous appelez "être enlevé par la Résistance" ? A Vichy même ? (ça paraît militairement difficile) Au cours d'un déplacement ?
Les Allemands pressaient Pétain de quitter Vichy mais Pétain refusait. Ils ont fini par lui signifier le 19 qu'ils viendraient le chercher le 20 à 7 heures. Pétain avait la possibilité de quitter l'Hôtel du Parc pour se rendre en un lieu convenu avec les FFI à une douzaine de km de Vichy. Tout était prêt. Il suffisait que Pétain décide et il avait décidé de suivre les Allemands. Une action des FFI à Vichy même était exclue. De plus, Ingrand, responsable du secteur en tant que commissaire de la République pour la région Auvergne, n'avait aucune envie de se charger du fardeau Pétain qu'il aurait dû protéger contre des résistants susceptibles de vouloir exercer une justice expéditive.

Pierma a écrit :
Quelles représailles pouvait-il bien craindre ? (vous parlez pour lui-même ou pour les résistants impliqués ?)
Selon Robert Aron (Grands dossiers de l'histoire contemporaine) cité dans l'article de Wikipedia Régime de Vichy, Von Renthe-Fink et le général von Neubroon qui pressaient Pétain de se laisser transférer en zone nord, l'avaient menacé d'un bombardement de la ville de Vichy par l'armée allemande.

Il n'y a rien d'étrange à ce que le cabinet militaire de Pétain ait pris contact avec les FFI. L'armée de Vichy avait été réduite à un seul régiment mais avait conservé un état-major, un cabinet militaire, un deuxième bureau et un service de contre-espionnage employant des officiers restés dans l'ensemble germanophobes malgré leur fidélité au Maréchal. Avant cette quasi-dissolution avait existé une Organisation de Résistance de l'Armée en prévision d'une reprise de la lutte armée contre l'Allemagne dont beaucoup de membres avaient tout naturellement basculé dans la Résistance. Quel que pût être leur antipathie envers les Anglais et de Gaulle, l'ennemi de mon ennemi étant mon ami, l'attitude des officiers restés fidèles au Maréchal était ambigüe et de plus en plus favorable aux Alliés et à la Résistance à mesure que ceux-ci avançaient et que les Allemands reculaient. Le capitaine Ollion (St Cyr 1929-1931), du cabinet militaire du Maréchal, n'ignorait pas les activités du capitaine Durif (St Cyr 1934-1936) dans les FFI et put sans difficulté rencontrer Henry Ingrand, commissaire de la République représentant du GPRF pour la région Auvergne.

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