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Message Publié : 09 Sep 2016 20:25 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Je contribue pour le moment dans un fil au forum américain Historum concernant un "what if" le drôle de guerre n'aurait pas été un drôle de guerre? Ceux qui comprennent l'anglais:
http://historum.com/european-history/12 ... y-all.html
Mais le "What if" n'est pas ma question, parce que pour moi et pour tous ceux avec qui j'ai discuté la question sur differents fora l'armée française n'était pas prêt le 3 Septembre pour une poussée vers le Ruhr.
Mais ma question est celle d'un contribuant dans ce fil: Que la service sécrète allemande savait de la combativité de l'armée française en Septembre 1939 et pouvait elle évaluer que l'armée française ne pouvait pas interférer subsistantiellement avec un offensive en Allemagne pendant les deux semaines de la campagne polonaise?
Je dois avouer que je suis complètement ignorant concernant cette question.

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 09 Sep 2016 20:59 
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Thucydide
Thucydide

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PaulRyckier a écrit :
Je contribue pour le moment dans un fil au forum américain Historum concernant un "what if" le drôle de guerre n'aurait pas été un drôle de guerre? Ceux qui comprennent l'anglais:
http://historum.com/european-history/12 ... y-all.html
Mais le "What if" n'est pas ma question, parce que pour moi et pour tous ceux avec qui j'ai discuté la question sur differents fora l'armée française n'était pas prêt le 3 Septembre pour une poussée vers le Ruhr.
Mais ma question est celle d'un contribuant dans ce fil: Que la service sécrète allemande savait de la combativité de l'armée française en Septembre 1939 et pouvait elle évaluer que l'armée française ne pouvait pas interférer subsistantiellement avec un offensive en Allemagne pendant les deux semaines de la campagne polonaise?
Je dois avouer que je suis complètement ignorant concernant cette question.

Cordialement, Paul.



Ce que je peux vous donner comme information , c'est la différence entre les pertes allemandes et les pertes françaises c'est tres parlant quasiment 1 pour 2 :

D’octobre 1939 à juin 1940, l’armée de terre allemande a perdu au total 57.100 tués et 1.500 prisonniers ou disparus, l’ensemble de l’armée française a perdu dans la même période 84.094 tués et 5.289 disparus non compris, évidemment, les prisonniers de guerre, et il faudrait pour que la comparaison soit exacte y ajouter les pertes des armées belges, néerlandaises, anglaises, norvégiennes, et danoises.
Septembre 1939 : campagne de Pologne (16.400 tués, 400 disparus)
campagne de France et Benelux (48.200 tués, 1.000 disparus

Selon Biraben Jean-Noël. Pertes allemandes au cours de la deuxième guerre mondiale


Cordialement

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Jeunes gens, écoutez le vieillard que les vieillards écoutaient lorsqu'il était un jeune homme"
(Auguste)


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Message Publié : 09 Sep 2016 22:37 
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Jean Mabillon
Jean Mabillon

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L'armée allemande avait commencé à se mobiliser par petites portions avant l'armée française....Elle fut donc prête au combat bien avant.


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Message Publié : 10 Sep 2016 0:21 
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Sir Peter a écrit :
L'armée allemande avait commencé à se mobiliser par petites portions avant l'armée française....Elle fut donc prête au combat bien avant.


Et dès la moindre velléité de résistance, les chars arrêtaient d'avancer et laissait la main aux stukas ...

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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Message Publié : 14 Sep 2016 20:40 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Localisation : Belgique
Merci pour les réponses...
Entretemps le sujet du fil que j'ai mentioné est dévié du message original: quoi si les alliés ont poussé pour le Ruhr dès le 3 Septembre, vers des questions de stratégie française en 1939/1940.
Je ne sais pas si ce n'est pas hors sujet ici, mais faute de trouver d'autrs fil sur le sujet je demande quand même des vérifications pour le sujet suivant...
J'ai lu "La chute de la Troisième République" de Shirer en anglais. et je n'ai pas retrouvé ce que un contributeur dit dans la séquence suivante concernant Daladier, Gamelin et Reynaud
http://historum.com/speculative-history ... all-5.html
The following can be considered as incredible.
The day he was informed by an officer of french intelligence service (2d bureau, lieutnant colonel Paillole ) that most part of panzerdivisionnen were located face to the ardennes other main french generals (Georges, Billote) accepted his plan in a not enthusiastic way.
French intelligence was informed that there were, at least,6 panzer in this sector and guessed that german planned to attack there, then allies still had an excellent occasion of victory.
It was the 21 march, almost 2 months before the beginning of german's attack.

Gamelin behaviour was very ambiguous, of course he refused to take into account information about the german's threat in the ardennes.
Certainly because he wanted to protect his carrer, but any historian Wonder if he would has been a little bit foolish.

Gamelin was more and more Under pressure.
At the same moment governement changed and Paul Reynaud became "prime minister" (president du conseil).
Paul Reynaud was an ennemy of Gamelin, he detested him and contested his competence for long years.
Paul Reynaud wanted to fire gamelin and was a tenant of armoured division.
No doubt that if gamelin changed the plan he promoted since many weeks ("manœuvre Dyle-Breda"), he would has lost definitely all credibilities, and this would has increased possibility to fire him.

If the trust in gamelin was contested for many years, he was supported in a very obstinate manner by Edouard Daladier one of the main french politician of 1930's and other politicians (president of the republic Lebrun).

Paul Reynaud took the power in march the 21 with only 1 voice of majority, therefore he couldn't fire Daladier and Gamelin who still had many supporters.
He wanted to do it since march and tried again to do it in the beginning of april in a very controversial government meeting cause the "failure of Norway" (Gamelin didn't guess anything about german's intention) but Daladier always defended him: "the worst day of my life" Gamelin.
Eventually nothing changed up to the 10 may despite the will of the "president of the Council" and the rise of the doubt about the gamelin's ability to command and german's attack trough the Ardennes (general Corap leader of IXth army, general Huntziger leader of the IId army, both located face the Ardennes).

Gamelin was fired the 19 may 1940, his last "act" as commander was a memorable meal in the morning of this day where he attempted to persuade others that general Georges had the complete responsability of the military disaster and that it was time he intervened in order "to see what he could do"
This was the end of the carrer of the very bureaucrat general Gamelin.
After WWII he wrote a very long book ("servir") were he defended his performance as commander in 1940.

Le 21 Mars un Lieutenant Colonel Paillole (deuxième bureau de la service secrète française) informe que le grand part des divisions blindées allemandes étaient localisées face aux Ardennes. Autres génerals, comme Billote dans le contexte de celà n'acceptaient guerre le plan Dyle-Breda.
La service secrète française estimait qu'on avait 6 divisions allemandes face aux Ardennes et pour ça pensait que l'attaque plus important va se développer par là.
Gamelin refusait de prendre au sérieux l'attaque par les Ardennes, mais Gamelin venait de plus en plus sous pression.
Paul Reynaud devenait président du conseil 21 Mars.
Paul Reynaud était un ennemi de Gamelin et le détestait et contestait sa compétence pendant des longues années.
Reyaud voulait déposer Gamelin et il était un favori de la division blindée.
Parce que Gamelin avait des supporters assez importants comme Daladier et d'autres comme le président de la république Lebrun, Reynaud n'avait pas le poids pour lui déposer.
Et peut-être pas de doute si Gamelin avait changé le plan Dyle-Breda, qu'il a promû pendant plusieures semaines il aurait perdu définitivement toute sa crédibilité et la chance pour lui déposer aurait augmenté.
Et rien n'avait changé jusque le 10 Mai. Et ultérieurement il est alors déposé le 19 Mai.

Ma question: Peut on vérifier les affirmations d'en haut.
La service secrète française qui savait que la grande attaque va se développer dans les Ardennes?
L'hésitation de Gamelin pour protéger sa carrière de ne pas dévier du plan Dyle-Breda et de nier les indices de l'attaque par les Ardennes?

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 15 Sep 2016 0:33 
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A mon avis peu importe ou se serait déroulée l'attaque, les allemands avaient une nombreuse force de bombardement tactique de précision (stuka) et les français n'avaient presque pas de DCA. Donc comme dit plus haut, chaque poche défensive était réduite puis achevée par l'armée de terre. Vu la stupidité du plan Dyle imposée aux militaires français c'était joué d'avance.

J'ajouterai qu'il fallait ausi se prémunir du deuxième ennemi qu'était l'Italie et garder un oeuil sur l'Espagne.
Ce ne sont pas les combattants français qui ont failli mais les gouvernements par leur incurie.
Après oui, les soldats français ont été braves.

http://images.google.fr/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fstatic.fnac-static.com%2Fmultimedia%2FFR%2FImages_Produits%2FFR%2Ffnac.com%2FVisual_Principal_340%2F0%2F5%2F4%2F9782702134450.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Flivre.fnac.com%2Fa1623225%2FDominique-Lormier-Comme-des-lions&h=340&w=340&tbnid=_R9UYXGooO95OM%3A&docid=cOQZEPwl6h1-zM&ei=_d3ZV4vUFIjUaYWVsYgC&tbm=isch&iact=rc&uact=3&dur=298&page=0&start=0&ndsp=23&ved=0ahUKEwjLxqucgpDPAhUIahoKHYVKDCEQMwgeKAAwAA&bih=637&biw=1280

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« L'honneur défend des actes que la loi tolère. »
Sénèque


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Message Publié : 15 Sep 2016 17:10 
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Je suis étonné par cette information qui aurait été donnée par Paillole. Pierre Nord qui travaillait sous ses ordres écrit : "Avouons que l'on a un peu tardé à déterminer que les Allemands mettaient le paquet sur Sedan. On n'en fut certain que le 11 mai au soir. Il faut dire que le problème était affreusement compliqué, les Allemands étant pratiquement à pied d'oeuvre et pouvant inscrire leur mouvement principal en très peu de temps. Il suffira, disait Guderian, "d'ouvrir les grilles des casernes."

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 15 Sep 2016 18:03 
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Pierre de L'Estoile
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Si le bombardement en piqué des Stuka à fait la différence. Qu'est ce qui a cloué au sol la chasse française qui possaidait le meilleur chasseur de sa génération le Dewoitine 520 ?

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Lietz her heidine man. Obar seo lidan.
Thiot urancono. Manon sundiono.
(Il permit que les païens traversassent la mer, Pour rappeler aux Francs leurs péchés)


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Message Publié : 15 Sep 2016 18:27 
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Almayrac a écrit :
Si le bombardement en piqué des Stuka à fait la différence. Qu'est ce qui a cloué au sol la chasse française qui possédait le meilleur chasseur de sa génération le Dewoitine 520 ?


Combien de D520 opérationnels en mai 1940 ?

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Message Publié : 15 Sep 2016 19:41 
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Ouch, que de lieux communs et de fausses vérités assénées sans l'ombre d'éléments factuels...

Paul, avez-vous consulté le journal de guerre de Halder ? Il est extrêmement clair sur le point de vue allemand concernant la combativité française en septembre 1939...

Halder, War Journal of Franz Halder, Volume I, Part 2, p.20, 22 août 1939 a écrit :
Du côté ennemi : il n'y a personne du calibre endurci et héroïque nécessaire pour prendre les décisions requises par la situation, et qui sont particulièrement difficiles à prendre pour la Grande-Bretagne. L'ennemi a beaucoup à perdre, tandis que nous agissons uniquement pour obtenir gain de cause.
[...]
La position française, aussi, s'est détériorée. Chute importante du taux de natalité.
[...]
Le matériel français est partiellement obsolète, mais sa qualité n'est pas mauvaise. La population diminue. La France ne peut se permettre une guerre prolongée.
Les puissances occidentales ont seulement deux modes d'action :
- blocus maritime : peu prometteur, parce que nous avons l'usage de l'intégralité du bassin du Danube ;
- une offensive à l'ouest : a) une attaque contre le Westwall est psychologiquement impossible et aussi très difficile militairement ; b) la violation de la neutralité des Etats voisins (Luxembourg, Belgique et Suisse). [...] Nous pouvons donc compter que la Grande-Bretagne et la France respecteront cette neutralité. Cela élimine toute action militaire comme désespérée [This rules out any military operation as hopeless]. Une "longue guerre" est une perspective peu engageante. L'Allemagne peut se montrer sous un bien meilleur jour dans le cadre d'une guerre de longue durée qu'en 1914.


Halder, op.c., Volume I, Part 3, p.33, 28 août 1939 a écrit :
En France, des appels contre la guerre ont été lancés au gouvernement.


Halder, op.c., Volume I, Part 3, p.55, 7 septembre 1939 a écrit :
Les opérations à l'ouest sont encore obscures. Des signes indiquent qu'il n'y a pas d'intention [chez les Français] de pousser à l'offensive. Gamelin : a été sommé de rendre un rapport si oui ou non il pouvait promettre des succès à très court terme. Son memorandum n'a pas encore été rendu. Le cabinet français manque d'hommes héroïques.


Je regarde le volume II, il me semble qu'il y a des éléments qui indiquent qu'il ne croit pas possible que la défense allemande à l'ouest soit entamée significativement par la France dans la première quinzaine de septembre. Déjà que son point de vue du 22 août 1939 me paraît transparent...

CNE EMB

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


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Message Publié : 15 Sep 2016 19:45 
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Jean Froissart
Jean Froissart

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Localisation : Belgique
La mayral a écrit :
A mon avis peu importe ou se serait déroulée l'attaque, les allemands avaient une nombreuse force de bombardement tactique de précision (stuka) et les français n'avaient presque pas de DCA. Donc comme dit plus haut, chaque poche défensive était réduite puis achevée par l'armée de terre. Vu la stupidité du plan Dyle imposée aux militaires français c'était joué d'avance.

J'ajouterai qu'il fallait ausi se prémunir du deuxième ennemi qu'était l'Italie et garder un oeuil sur l'Espagne.
Ce ne sont pas les combattants français qui ont failli mais les gouvernements par leur incurie.
Après oui, les soldats français ont été braves.

http://images.google.fr/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fstatic.fnac-static.com%2Fmultimedia%2FFR%2FImages_Produits%2FFR%2Ffnac.com%2FVisual_Principal_340%2F0%2F5%2F4%2F9782702134450.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Flivre.fnac.com%2Fa1623225%2FDominique-Lormier-Comme-des-lions&h=340&w=340&tbnid=_R9UYXGooO95OM%3A&docid=cOQZEPwl6h1-zM&ei=_d3ZV4vUFIjUaYWVsYgC&tbm=isch&iact=rc&uact=3&dur=298&page=0&start=0&ndsp=23&ved=0ahUKEwjLxqucgpDPAhUIahoKHYVKDCEQMwgeKAAwAA&bih=637&biw=1280


La mayral,

merci pour votre réponse. Vous parlez plutôt de "L'étrange défaite", mais ça m'intéresse aussi. Merci aussi pour le lien vers le livre.
Dans le temps sur le ex-forum histoire du BBC j'ai traité avec une capitaine suédoise, membre des Nations Unis et tacticien dans le NAVO les batailles des chars en Belgique. D'abord j'avait défendu les français, mais il a répliqué: fautes de tactiques, défalliance du train de ravitailement surtout de carburant, mauvaise coordination entre les chars...si je me souviens bien, pas de communication radio et les allemands pendant la bataille communiquaient en langue parlée pendant que les français communiquaient encore en code et avec des fils de télephone dans la nature.
Mais il était quandmême convaincu que les français avec les moyens et le soutiens à leur disposition ont fait une tâche merveilleuse...
Ce n'ést peut-être pas une solide approche de l'histoire mais Wiki donne déja les grandes lignes:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Hannut
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_ ... loux_(1940)
https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Flavion
Pour le Bataille de Montcornet j'ai lu que les avions français faute de communication n'étaient pas informés de la percée de de Gaulle...
http://www.39-45strategie.com/articles- ... et-17-mai/
Ce n'est que à Abbeville et Arras que les allemands étaient vraiment perturbés...
Si vous comprenez l'anglais, dans le lien de Historum est un article de l'amércain Kirkland mentioné par moi sur la combativité de l'armée de l'air en Mai 1940.

Et oui j'ai defendu les français dans un autre fil anglais dénigrant . Comme le livre que vous avez mentioné dit, dans la fin de la campagne les français on résisté au milieu de la France en perdant un tas de soldats (100.000?). Les chiffres le prouvent. Et ce n'est qu'avec le discours ambigu de Pétain même avant l'armistice que les soldats ont arreté les combats.

Et on n'a pas encore parlé de l'histoire de la Massilia....

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 15 Sep 2016 20:06 
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Jean Froissart
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Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Pierma a écrit :
Je suis étonné par cette information qui aurait été donnée par Paillole. Pierre Nord qui travaillait sous ses ordres écrit : "Avouons que l'on a un peu tardé à déterminer que les Allemands mettaient le paquet sur Sedan. On n'en fut certain que le 11 mai au soir. Il faut dire que le problème était affreusement compliqué, les Allemands étant pratiquement à pied d'oeuvre et pouvant inscrire leur mouvement principal en très peu de temps. Il suffira, disait Guderian, "d'ouvrir les grilles des casernes."


Mon cher Pierma, vous savez que je trouve tout sur l'internet... :wink:
J'ai commencé ma propre enquête et ce type de la Nouvelle Caledonie semble être correct...
http://www.aassdn.org/acrFOpai01.html
https://www.youtube.com/watch?v=amISXBRlzl8
Alors je m'ai demandé si on avait un lien dans le haut commandement allemand et on avait déja reçu tant d'informations valables, pourquoi Paul Paillole ne pût être informé de la pousée allemande par les ardennes et voilà que j'ai trouvé ça (de la chaîne Cinq?)
Notre espion chez Hitler.
http://telescoop.tv/browse/1418624/10/n ... itler.html
"Hans-Thilo Schmidt continue d'informer les services français. Le 10 mars 1940 il révèle qu'à une conférence que s'est déroulée en février,Hitler, sur la proposition de von manstein, a décidé d'envahir la France à travers les Ardennes et de couper en deux notre front à Sedan"

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 15 Sep 2016 20:17 
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Jean Froissart
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Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Almayrac a écrit :
Si le bombardement en piqué des Stuka à fait la différence. Qu'est ce qui a cloué au sol la chasse française qui possaidait le meilleur chasseur de sa génération le Dewoitine 520 ?


Mon cher Almayrac, si vous comprenez l'anglais, vous devez lire l'article de Kirkland sur l'état de l'armée de l'air en Mai 1940. J'ai déja quelque part traduit l'essentiel en français ici ou sur le forum Monde en Guerre...
http://www.au.af.mil/au/afri/aspj/airch ... kland.html

Cordialement, Paul.


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Message Publié : 15 Sep 2016 20:44 
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Jean Froissart
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Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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CNE EMB,

je suis déja habitué à ça. Parfois ils disent n'importe quoi comme dans un café de commerce...
C'est pour ça que je ne contribue qu'aux fils qui m'interessent vraiment...
Mais pour être honnête, parfois on a des contributions d'experts dans une matière, qui sont réellement valables et de fond. C'est tout le jeu de les discerner et de les séparer des autres... :wink:

Cordialement et avec estime, Paul.


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Message Publié : 15 Sep 2016 21:17 
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Jean Froissart
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Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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Addendum au message précédent.
CNE EMB,

j'ai parlé d'experts français dans le fil américain concernant l'impossibilité d'une offensive de grande envergure de l'armée française en Septembre 1939. Et si je me souviens bien, c'était vous qui a introduit des arguments? Où est-ce que c'était Alain Adam sur un autre forum ou encore un autre sur le forum Le Monde en Guerre?

Cordialement, Paul.


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