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Message Publié : 02 Nov 2016 12:18 
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cush a écrit :
A la décharge de Sommerville que pour ma part je ne place pas à l'égal d'un Cunningham, il faut dire qu'il n'avait pas le choix. La décision émane de Churchill et avait surtout des objectifs politiques. Il fallait frapper un coup fort et couper toute possibilité de retour en arrière. Il était donc impératif de faire parler les armes.

Je crois qu'en fait le fond du problème est là. Churchill voulait marquer qu'il ne capitulerait jamais, et c'est la marine française - sujet de cauchemar pour les Britanniques - qui en a fait les frais.

Lacouture dit :"En s'affirmant Churchill le Terrible, et en coulant les navires français, il démontrait une volonté sans faille."

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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Message Publié : 02 Nov 2016 13:53 
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Philippe de Commines
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Pierma a écrit :
Lacouture dit :"En s'affirmant Churchill le Terrible, et en coulant les navires français, il démontrait une volonté sans faille."

Oui, et il rajoute que Churchill avait pensé à la phrase de Danton :
"jetons-leur une tête de Roi" !!

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il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 02 Nov 2016 17:28 
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Pour connaître cet épisode, il était bien le francophile qu'on a décrit. Et malgré ses prises de tête avec De Gaulle, il a fait énormément pour la France. Dans l'instant je pense en particulier à ses demandes pour la France à Yalta, entre autres.
Il pouvait tirer sur les bateaux français, il n'empêche qu'on lui doit tout : la résistance à outrance de 1940, et l'existence même de la France Libre.

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Message Publié : 02 Nov 2016 19:50 
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Pierma a écrit :
Pour connaître cet épisode, il était bien le francophile qu'on a décrit. Et malgré ses prises de tête avec De Gaulle, il a fait énormément pour la France. Dans l'instant je pense en particulier à ses demandes pour la France à Yalta, entre autres.
Il pouvait tirer sur les bateaux français, il n'empêche qu'on lui doit tout : la résistance à outrance de 1940, et l'existence même de la France Libre.

Je suis tout à fait d'accord sur la gratitude que l'Europe (et pas seulement la France) doit à Churchill mais puisqu'il faut un avocat du diable, on peut aussi considérer l'aspect purement politique et se dire qu'à Yalta, Churchill voit Roosevelt très confiant dans Staline et imaginant un rapprochement avec l'URSS d'après guerre. Churchill se retrouve donc isolé et a besoin d'une puissance continental forte pour épauler la GB... D'où l'insistance sur la place de la France au moment de la victoire...


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Message Publié : 02 Nov 2016 20:52 
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cush a écrit :
Churchill se retrouve donc isolé et a besoin d'une puissance continental forte pour épauler la GB... D'où l'insistance sur la place de la France au moment de la victoire...

Au delà de cet isolement à Yalta, Je pense que Churchill voyait plus loin et songeait que les GI's ne seraient pas toujours là. Il lui fallait un allié fort, et armé, en Europe de l'ouest. (Il avait fait son deuil de l'Europe de l'est, au moins pour la Pologne et la Hongrie.)
Et comme l'Allemagne était hors jeu pour longtemps...

Tiens, une anecdote : passant à Berlin en route vers Postdam, il a été stupéfié, et bien embarrassé, d'être acclamé... par les civils allemands. Ceux là faisaient clairement la distinction entre l'est et l'ouest... :rool:

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Message Publié : 03 Nov 2016 9:36 
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Thucydide
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Churchill ne faisait que suivre la politique séculaire de la Grande-Bretagne: Pas d'union trop étroite entre les Européens, pas de puissance dominante sur le continent afin de préserver d'abord celle de l'Angleterre puis celle de sa fille : les USA.
En 1945, la seule puissance continentale qui peut ambitionner de régner sans partage sur l'Europe est manifestement l'Union soviétique.
Il faut un état capable de lui résister.
Au sortir de la guerre, cela ne peut être l'Allemagne, ni l'Italie ni l'Espagne trop excentrées et trop compromises avec le régime nazi.
Il ne reste que la France.
Il n'agit pas par francophilie mais, comme ses prédécesseurs et successeurs, il voit loin au profit de la Grande-Bretagne.
Robert Jenkinson, premier ministre anglais lors du congrès de Vienne, n'était pas spécialement francophile mais il avait adopté la même politique.
Rabaisser les ambitions napoléoniennes mais ne pas dépecer la France ou trop l'affaiblir au profit des puissances germaniques.
L'entrée de la Grande-Bretagne dans l'Union européenne( et puis le Brexit ) n'avait pas d'autre but. Après y avoir imposé sa langue, sa conception du droit et de l'économie et l'avoir rendue ingouvernable, le cheval de Troie peut dire: "mission accomplie"


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Message Publié : 03 Nov 2016 10:49 
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Nicolas Bassenge a écrit :
Churchill ne faisait que suivre la politique séculaire de la Grande-Bretagne: Pas d'union trop étroite entre les Européens, pas de puissance dominante sur le continent afin de préserver d'abord celle de l'Angleterre puis celle de sa fille : les USA.


Pas sûr, car dans ce cas, il aurait du vouloir mettre la France au même niveau que l'Allemagne. Or, il fera tout pour restaurer la France dans sa puissance d'avant 1939, respectant par là, la promesse qu'il avait faite en mai-juin 40.

Pour "vassaliser" la France, il n'avait qu'à appuyer Roosevelt et marginaliser De Gaulle. Or, Churchill, secondé par son secrétaire aux Affaires Étrangères, Anthony Eden vont soutenir De Gaulle aussi ouvertement qu'il était possible de le faire dans certaines circonstances. Au point que De Gaulle écrira cet hommage à Anthony Eden :
wikipedia a écrit :
« Ce diplomate, entièrement dévoué aux intérêts de son pays, ne méprisait pas ceux des autres et restait soucieux de morale internationale au milieu des brutalités cyniques de son temps » (Mémoires de guerre, t. I, p. 198).


La réalité en 1945, et Churchill la connait très bien, c'est que l'URSS est loin, elle est aussi lasse de la guerre et elle doit "avaler" ses proies à l'est. Sans compter que le soutien qu'elle reçoit des USA va cesser. Bref, la puissance de l'URSS, en 1945, est toute relative. Si Churchill n'avait pas voulu une France "qui tient sa place" dans le concert des Nations, il aurait pu vassaliser autour du Royaume-Uni toute l'Europe occidentale. Mais, c'était là une place qu'il savait que le RU ne pouvait pas tenir. Car on ne peut pas dénier à Churchill le fait qu'il soit un dirigeant politique très pragmatique.

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Message Publié : 03 Nov 2016 11:29 
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Je pense que vous ne m'avez pas compris. Le but de Churchill n'est pas d'affaiblir la France quand elle est au plus bas. Au contraire, il lui faut la renforcer car il a besoin d'un challenger continental face à la toute puissance soviétique, qu' à mon avis, vous sous-estimez grandement.
On ne peut être qu'impressionné par la performance russe lors de l'opération tempête d'aout ou l'invasion soviétique de la Mandchourie.
Les Russes parviendront en trois mois à retourner leurs forces contre l'armée japonaise en Chine et à la détruire en trois semaines, infligeant par là au japon plus de pertes à l'empire du soleil levant que les Américains en trois ans.
On nous a seriné pendant des décennies que les Japonais ne se rendaient jamais et pourtant les Russes, pourtant peu soucieux de l'existence de leurs prisonniers, feront six cent milles prisonniers (deux fois Stalingrad).
C'est la bombe atomique, et c'est la véritable raison de son utilisation, qui rétablit l'équilibre et non une prétendue faiblesse russe.
Par la suite, les US peaufineront le système en créant l'OTAN, chose impossible en 1945 vu l'antagonisme Roosevelt-De Gaulle.
P.S: la distance entre Moscou et Vladivostok est de 6.400 kms, celle entre Paris et Moscou de 2.400 Kms.


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Message Publié : 03 Nov 2016 15:54 
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en relisant le fil, je m'aperçois que personne n'a évoqué les MTB qui opéraient en Manche ("Sosthène", fils de, a été enseigne de vaisseau sur une de ces unités). Elles ont à leur actif quelques escorteurs et cargos ennemis.
"La Combatante" a aussi été très active en Manche, avec plusieurs vedettes allemandes coulées (c'est à son bord que de Gaulle est revenu en France métro pour la première fois en juin 44).


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Message Publié : 03 Nov 2016 22:43 
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Nicolas Bassenge a écrit :
Je pense que vous ne m'avez pas compris. Le but de Churchill n'est pas d'affaiblir la France quand elle est au plus bas. Au contraire, il lui faut la renforcer car il a besoin d'un challenger continental face à la toute puissance soviétique, qu' à mon avis, vous sous-estimez grandement.
On ne peut être qu'impressionné par la performance russe lors de l'opération tempête d'aout ou l'invasion soviétique de la Mandchourie.
Les Russes parviendront en trois mois à retourner leurs forces contre l'armée japonaise en Chine et à la détruire en trois semaines, infligeant par là au japon plus de pertes à l'empire du soleil levant que les Américains en trois ans.
On nous a seriné pendant des décennies que les Japonais ne se rendaient jamais et pourtant les Russes, pourtant peu soucieux de l'existence de leurs prisonniers, feront six cent milles prisonniers (deux fois Stalingrad).
C'est la bombe atomique, et c'est la véritable raison de son utilisation, qui rétablit l'équilibre et non une prétendue faiblesse russe.
Par la suite, les US peaufineront le système en créant l'OTAN, chose impossible en 1945 vu l'antagonisme Roosevelt-De Gaulle.
P.S: la distance entre Moscou et Vladivostok est de 6.400 kms, celle entre Paris et Moscou de 2.400 Kms.


On devient très HS. Mais, franchement, vous pensez sérieusement que l'on a monté le bombardement Hiroshima en 3 jours ... ?

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Message Publié : 04 Nov 2016 11:47 
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je reviens au sujet tout en l'élargissant... le 1er bataillon d'infanterie de marine a combattu à Bir-Hakeim et même s'il manque les embruns, il ne faut pas l'oublier!


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Message Publié : 04 Nov 2016 15:49 
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Philippe de Commines
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L'infanterie de marine appartient à l'armée de terre depuis 1901 où elle avait reçu la dénomination d'infanterie coloniale. Loin des embruns mais sous les palmiers, le 1er bataillon d'infanterie de marine était bien dans son élément naturel à Bir Hakeim.

Les fusiliers marins du Régiment blindé de fusiliers marins intégré dans la deuxième division blindée l'étaient, eux, beaucoup moins.


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Message Publié : 04 Nov 2016 16:39 
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Barbetorte a écrit :
L'infanterie de marine appartient à l'armée de terre depuis 1901 où elle avait reçu la dénomination d'infanterie coloniale. Loin des embruns mais sous les palmiers, le 1er bataillon d'infanterie de marine était bien dans son élément naturel à Bir Hakeim.

Les fusiliers marins du Régiment blindé de fusiliers marins intégré dans la deuxième division blindée l'étaient, eux, beaucoup moins.


Merci pour la précision, j'ignorais ce point.

Au sujet des fusiliers marins du RBFM, eux non plus ne peuvent figurer à ce palmarès: les FNFL ont fusionné en août 1943 avec les unités d'Afrique du nord et des Antilles pour former une nouvelle Marine Nationale et la création du RBFM date de septembre... Lorsque le RBFM est formé, les FNFL n'existent plus.


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