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Message Publié : 21 Oct 2016 9:38 
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Au sujet des marins et pour modérer quelque peu l'opinion qu'on peut avoir sur ceux qui ont préféré rentrer en France, il faut rappeler qu'entre l'armistice et le rapatriement, il y a eu Catapult et Mers-el-Kebir. De quoi refroidir l'ardeur de beaucoup, en particulier chez les officiers.


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Message Publié : 21 Oct 2016 10:14 
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Philippe de Commines
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il y a eu Catapult


Qu'est ce que "Catapult" ?

_________________
Le souvenir ne disparait pas, il s'endort seulement.
Epitaphe trouvé dans un cimetière des Alpes

La science de l'histoire est une digue qui s'oppose au torrent du temps.
Anne Comnène, princesse byzantine (1083-1148)


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Message Publié : 21 Oct 2016 10:28 
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Après l'armistice, les anglais avaient peur que la flotte française ne passe aux allemands. Ils ont donc mis sur pied l'opération catapult pour capturer/neutraliser cette flotte, avec 4 étapes:
1) Capture des vaisseaux français présent dans les ports anglais
2) Attaque des vaisseaux français à Mers-el-Kebir
3) Attaque des vaisseaux français à Dakar
4) Neutralisation des vaisseaux français à Alexandrie

La différence entre les attaques de Mers-el-Kebir et Dakar et la neutralisation à Alexandrie, vient du fait que les amiraux français et anglais des flottes d’Alexandrie s'entendaient très bien et sont parvenu à un accord pour neutraliser la flotte française sans violence (démontage des système de visée, une partie de l'équipage à terre, ...). De tels accord n'ont pas été trouvé dans les autres cas.

Inutile de préciser que nombre de marins n'ont pas particulièrement apprécié cet opération de la "perfide Albion"


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Message Publié : 21 Oct 2016 10:34 
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Salluste
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La saisie, après l'armistice, de tout les navires français par les forces britanniques afin qu'ils ne puissent être utilisé par l'axe (et qu'ils aident l'effort de guerre alliée par contrecoup). Mers el kebir (et Alexandrie) est sont prolongement immédiat.

De mémoire il y eu des combat aux pistolets à bord d'au moins un sous-marin stationné en Angleterre. Certains marins en gardèrent une forte rancune qui ressurgit à Toulon où le capitaine de l'un des sous marin pouvant rallier la corse préfère se saborder à cause de ce vécu.

EDIT : je suis trop lent :wink:


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Message Publié : 21 Oct 2016 10:36 
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Catapult est l'opération décidée par Churchill et visant à la saisie de tous les navires français stationnés dans les ports anglais. Le 2 juillet à l'aube, les Marines anglais s'emparent par la force des unités françaises. Un incident grave sur le Surcouf avec la résistance d'un officier qui tue deux Anglais avant d'être lui-même abattu. Le 3 juillet, dans le cadre de cette même opération, la flotte de Mers-el-Kebir est en partie détruite. Les choses se passent mieux à Alexandrie où les accord Cunningham - Godfroy permettent d'éviter tout affrontement.

Il n'empêche que le 4 juillet, les marins français maintenant internés en Angleterre ont la gueule de bois: leurs bâtiments ont été pris par la force, ils sont stationnés dans des camps de prisonniers et il y a eu 1300 morts à Mers-el-Kebir... On fait mieux pour motiver les troupes! De plus, il leur est proposé non de s'engager dans les FNFL dont ils ignorent l'existence mais dans la RN qui vient de leur taper dessus... La tâche des émissaires de de Gaulle n'est pas facile.

Une exception à bord du Rubis stationné en Ecosse: le commandant de la base (de mémoire Roper) n'exécute pas Catapult mais discute avec le commandant Cabanier (du Rubis) et au regard des services rendus, le laisse disposer de son unité et de son équipage (le choix étant ralliement ou sabordage). Cabanier organise un vote au sein de son équipage. De mémoire, seuls deux ou trois marins demanderont à rentrer en France (raison familiale). Le reste de l'équipage rallie la France libre.


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Message Publié : 21 Oct 2016 10:40 
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Walsingham a écrit :
Après l'armistice, les anglais avaient peur que la flotte française ne passe aux allemands. Ils ont donc mis sur pied l'opération catapult pour capturer/neutraliser cette flotte, avec 4 étapes:
1) Capture des vaisseaux français présent dans les ports anglais
2) Attaque des vaisseaux français à Mers-el-Kebir
3) Attaque des vaisseaux français à Dakar
4) Neutralisation des vaisseaux français à Alexandrie

La différence entre les attaques de Mers-el-Kebir et Dakar et la neutralisation à Alexandrie, vient du fait que les amiraux français et anglais des flottes d’Alexandrie s'entendaient très bien et sont parvenu à un accord pour neutraliser la flotte française sans violence (démontage des système de visée, une partie de l'équipage à terre, ...). De tels accord n'ont pas été trouvé dans les autres cas.

Inutile de préciser que nombre de marins n'ont pas particulièrement apprécié cet opération de la "perfide Albion"


juste un détail, "Menace", l'opération sur Dakar, n'entre pas dans le cadre de Catapult et est bien plus tardive (novembre).


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Message Publié : 21 Oct 2016 10:56 
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Jean Mabillon
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Oui,bien sûr,mais l'opinion des marins était en faveur de l'armistice ou capitulation.A une très grande majorité sur les quelques navires où les officiers avaient demandé l'avis des hommes l'abandon de la lutte emportait les suffrages.Les parlementaires qui partent sur le "Massilia" pour éventuellement continuer la lutte sont conspués,c'était avant Mers el Kébir.


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Message Publié : 21 Oct 2016 11:06 
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cush a écrit :
Walsingham a écrit :
Après l'armistice, les anglais avaient peur que la flotte française ne passe aux allemands. Ils ont donc mis sur pied l'opération catapult pour capturer/neutraliser cette flotte, avec 4 étapes:
1) Capture des vaisseaux français présent dans les ports anglais
2) Attaque des vaisseaux français à Mers-el-Kebir
3) Attaque des vaisseaux français à Dakar
4) Neutralisation des vaisseaux français à Alexandrie

La différence entre les attaques de Mers-el-Kebir et Dakar et la neutralisation à Alexandrie, vient du fait que les amiraux français et anglais des flottes d’Alexandrie s'entendaient très bien et sont parvenu à un accord pour neutraliser la flotte française sans violence (démontage des système de visée, une partie de l'équipage à terre, ...). De tels accord n'ont pas été trouvé dans les autres cas.

Inutile de préciser que nombre de marins n'ont pas particulièrement apprécié cet opération de la "perfide Albion"


juste un détail, "Menace", l'opération sur Dakar, n'entre pas dans le cadre de Catapult et est bien plus tardive (novembre).


Je faisais référence à l'attaque du 8 juillet, où des swordfish (avions embarqués sur le porte avion HMS Hermes) attaquent le Richelieu dans le port de Dakar.
L'opération Menace est effectivement plus tardive et distincte (23-25 Septembre), mais à lieu dans le même port.


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Message Publié : 21 Oct 2016 11:13 
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exact, je l'avais oubliée celle-là!

mes excuses pour la remarque donc


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Message Publié : 21 Oct 2016 11:14 
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En addition, l'excellent site mentionné plus haut par Bourbilly21 mentionne que Catapult n'a pas eut d'impact sur le recrutement des marins pour la France libre (je ne parle que du recrutement, pas de l'image de la royal navy):

Citer :
Sur le plan des effectifs le recrutement se décompose en trois périodes :
- La première couvre l'année 1940. Les effectifs passent de 0 à 3 300. Le taux des engagements est de 500 par mois. Contrairement à certaines idées reçues, Catapult, Mers-el-Kébir, Dakar, n'ont aucune influence sur le rythme du recrutement.
- La seconde couvre les années 1941 et 1942. Lorsque les camps de Grande- Bretagne se sont vidés, la source principale de recrutement est tarie. Le taux d'engagements tombe à 100 par mois; les effectifs grimpent lentement jusqu'à 5 600.
- La troisième correspond au premier semestre de 1943. Le taux d'engagements passe après le débarquement en Afrique française du Nord et grâce aux désertions à 200 par mois.

Au 3 août 1943, les effectifs sont de 7 000 (1). Mais il faut noter que la moitié a été atteinte après les six premiers mois.

(1) Non compris ceux de la marine marchande qui se montent à environ 3000


A noté que plusieurs dizaines de milliers de marins se sont trouvés en Angleterre (et colonies) au moment de l'armistice, mais comme le montre ces chiffres, l'immense majorité d'entre eux ont choisit de rentrer en France.


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Message Publié : 21 Oct 2016 11:15 
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cush a écrit :
exact, je l'avais oubliée celle-là!

mes excuses pour la remarque donc


Pour être honnête, je l'avais aussi oubliée, c'est wikipedia qui me l'a rappelée :mrgreen:


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Message Publié : 21 Oct 2016 11:36 
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Sir Peter a écrit :
Oui,bien sûr,mais l'opinion des marins était en faveur de l'armistice ou capitulation.A une très grande majorité sur les quelques navires où les officiers avaient demandé l'avis des hommes l'abandon de la lutte emportait les suffrages.Les parlementaires qui partent sur le "Massilia" pour éventuellement continuer la lutte sont conspués,c'était avant Mers el Kébir.


C'est sans doute vrai des hommes du rang mais à nuancer pour les officiers. Il y a beaucoup de facteurs qui expliquent le peu de volontaires pour les FNFL (comme pour le reste d'ailleurs), il y en a de spécifiques à la marine:
- c'est la "marine de Darlan", or Darlan est à Vichy
- Muselier n'est pas bien considéré parmi les cadres (il est un amiral politiquement marqué et qui est connu pour ses frasques avec les femmes - ce qui en fait d'après moi quelqu'un de plutôt sympathique d'ailleurs)
- les raisons familiales
- l'aspect légal de l'action des Français libres
Je pense que Catapult a achevé de faire basculer l'opinion des officiers (et entraîné les hommes du rang) mais ce n'est bien sûr pas la seule et unique raison.


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Message Publié : 21 Oct 2016 13:33 
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j'ai découvert il y a peu l'existence du HMS Fidelity, ex Rhin (déjà réquisitionné pour des missions spéciales), un cargo français armé par un équipage français mais sous couleurs britanniques. Le Fidelity avait été armé et transformé en Q-Ship (il a opéré pour le compte du SOE et devait débarquer des agents sur les côtes) et a disparu le 30/12/42, torpillé par un sous-marin allemand. Il est difficile de trouver des informations précises sur cette unité et en particulier sur le lieutenant Peri qui semble avoir mené cette épopée. Si certains en savent plus...


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Message Publié : 21 Oct 2016 15:59 
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Philippe de Commines
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bina bang a écrit :
De mémoire il y eu des combat aux pistolets à bord d'au moins un sous-marin stationné en Angleterre.
Serait-ce pour le Surcouf ?

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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Message Publié : 21 Oct 2016 17:35 
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c'est bien le Surcouf, de mémoires deux Anglais et un Français tués.


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