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 Sujet du message : Re: La surprise
Message Publié : 17 Fév 2018 19:24 
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Tous les historiens, soulignent comme toi-même les capacités et le mordant des unités d'infanterie allemandes de pointe.

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 Sujet du message : Re: La surprise
Message Publié : 17 Fév 2018 20:47 
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Une précision sur mon propos antérieur pour qu'il soit bien compris : mis à part l'Infanterie-Regiment "Grossdeutschland" (qui est une unité unique à la motivation certaine au vu de son statut particulier), je ne parlais pas de grandes unités d'infanterie, même si celles-ci, en particulier les divisions d'infanterie d'active (mais pas seulement), ont pu être particulièrement agressives et efficaces dans l'offensive.
Je parlais des fantassins appartenant aux Panzer-Divisionen, qu'ils soient fusiliers (Schützen) ou fusiliers-motocyclistes (Kradschützen) membres de leur(s) régiment(s) d'infanterie (Schützen-Regiment[er]) ou de leur groupe de reconnaissance (Aufklärungs-Abteilung). Ce sont eux qui franchissent la Meuse d'assaut devant Sedan ou à Houx, et ils sont généralement à l'avant de la progression dans les Ardennes, les chars étant le plus souvent - mais pas tout le temps - en appui.
Concernant le franchissement de la Meuse, on peut mentionner également les sapeurs d'assaut du Sturmpionier-Bataillon 43, qui avec au plus le volume de deux sections (!) sont décisifs dans le succès du franchissement dans le secteur de Sedan aussi. Un groupe de combat (!) du bataillon du génie de la 10. Panzer-Division mené par un simple adjudant (le Feldwebel Walter Rubarth) joue aussi un rôle majeur dans la zone d'action de cette division blindée.

Bref : pas de tankistes, bien peu de chars (certains de la 2. Panzer-Division appuient de leurs tirs le franchissement avec certitude, c'est possible aussi pour les autres divisions) pour réussir le franchissement. C'est un travail de sapeur et de fantassin.
Donc attention avec les chars, partout, tout le temps. La Meuse n'est pas franchie par les chars allemands, elle l'est par des fantassins et des sapeurs, bénéficiant d'un appui somme toute modeste (voire aucun comme à Houx) au vu des délais de préparation de leur attaque amphibie - et c'est d'ailleurs là que le bât blessait nombre de membres de la Generalität qui pensaient qu'il était impossible de franchir un tel obstacle, fortifié et tenu par l'ennemi, sans préparation, avec juste son moral et son fusil...

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 Sujet du message : Re: La surprise
Message Publié : 17 Fév 2018 21:46 
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Fernand Braudel
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Comme l'a écrit Hemingway : " En avoir ou pas " :!:
Je suis en train de relire l'ouvrage du Colonel Goutard "1940, la guerre des occasions perdus". Je redécouvre qu'à un endroit en Belgique ce sont aussi de ces formations motocyclistes qui ont fait la décision. Je me demande quel était leur règlement de manoeuvre, car il n'y a rien de plus vulnérable qu'une formation en motos, même plus que l'infanterie qui elle peut utiliser des couverts ou des cheminements pour avancer intelligemment. La reconnaissance aussi légère reconnait, essaie de jauger l'emplacement et le volume de l'adversaire mais ne combat pas. Les motos étaient liées aux axes ou aux pistes et les formations françaises étaient riches en FM 24-29 qui étaient excellents pour les neutraliser. Il y a là une chose que je ne comprend pas. Ce n'était pas quand même la débandade au bruit des motos. Ou peut-être que si après tout :rool:

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 Sujet du message : Re: La surprise
Message Publié : 17 Fév 2018 22:01 
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Il serait effectivement intéressant de le savoir, mais je peux tenter une explication selon ce que j'en sais.

Les unités motocyclistes allemandes ont plus ou moins disparu en 1942, après avoir été saignées à blanc sur le front de l'Est. Les Kradschützen-Bataillone ont été fondus au sein des bataillons de reconnaissance, et ceux-ci ont transformé leurs propres motocyclistes en fantassins portés, notamment sur semi-chenillés blindés.

A cette époque, la linéarité du front en URSS, les pertes, une météo contraignante et le fait que l'initiative et l'offensive soient partagées rendaient leur utilisation problématique au mieux, suicidaire au pire. Et c'est bien parce que le front à l'Ouest, en 1940, au moins dans les premières étapes de la campagne, n'était pas linéaire, que les pertes étaient limitées et que l'initiative y ait été allemande de bout en bout, que ces motocyclistes ont pu à ce point agir sur le cours des évènements.
Quoi de mieux qu'une moto puissante, en effet, pour sonder un dispositif, s'infiltrer dans l'angle mort de celui-ci, exploiter dans la profondeur en bénéficiant d'un maillage routier excellent ? En procédant comme de l'eau que l'on cherche à retenir avec ses doigts, ceux-ci ont rendu fous les officiers renseignement et conduite néerlandais, belges, britanniques et français, ont fait croire que les Allemands étaient partout et surtout sur nos arrières, ont pu éclairer et orienter les attaques avec une connaissance du dispositif ennemi qui ferait pâlir d'envie n'importe quel "targeteur" aujourd'hui.

Pour ce que j'en sais, en 1944, les Américains avaient des détachements légers sur Jeep qui étaient utilisés de la même manière : pour sonder, découvrir les vulnérabilités, guider, exploiter, s'infiltrer. Ils ne sont pas pour rien dans les stupéfiants succès obtenus à partir de l'opération "Cobra", car ils ont joué un rôle similaire à celui des Kradschützen allemands en 1940 en produisant un constant déséquilibre dans la défense du Westheer, en passant en avant des unités plus lourdes, par pure audace et opportunité, sur des points clefs du terrain, des agglomérations, des ouvrages d'art, empêchant ainsi d'y constituer une défense ou de les détruire.

"Qui ose gagne", paraît-il. Les Allemands l'ont fait jusqu'à ce que les contraintes du conflit rendent cette manière de faire inopérante. Ca n'a pas été perdu pour tout le monde...

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 Sujet du message : Re: La surprise
Message Publié : 21 Fév 2018 23:01 
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Polybe
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Jerôme a écrit :
Il me semble que la surprise fut de tout temps un élément essentiel de la stratégie militaire. En 1914 le plan Schlieffen fut une surprise pour notre armée.

Comment expliquer qu'entre 1933 et 1940 personne au sein de nos États majors n'ait pu imaginer que l'armée allemande pouvait prendre une ou plusieurs initiatives inattendues ?

N'aurait il fallu envisager d'autres actions que la simple répétition du plan Schlieffen ? par rigueur méthodologique au moins ?


Comment expliquer qu'entre 1933 et 1940 personne au sein de nos États majors n'ait pu imaginer que l'armée allemande pouvait prendre une ou plusieurs initiatives inattendues ?

Il est vrai qu'ils ne furent pas nombreux en France à imaginer une grande offensive dans les Ardennes. En Allemagne ils ne furent pas nombreux non plus.


N'aurait il fallu envisager d'autres actions que la simple répétition du plan Schlieffen ? par rigueur méthodologique au moins ?

Si la météo n'avait pas été mauvaise pendant l'automne 1939, Hitler aurait certainement déclenché le plan jaune à la date qu'il avait annoncée à ses généraux. Les chefs militaires français auraient pu déclarer en novembre : « tout se passe comme prévu ; les Allemands nous ressortent le plan Schlieffen ; nous sommes préparés ; nous allons stopper cette offensive qui vient de commencer. »


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 Sujet du message : Re: La surprise
Message Publié : 22 Fév 2018 0:11 
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En dehors de toute vision stratégique ou même tactique, je trouve intéressant la place qui est maintenant faîte à l'usage de la pervitine dans l'armée allemande. Je n'ai pas connaissance d'équivalent dans l'armée française de l'époque, quelqu'un peut-il nous en dire plus?


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 Sujet du message : Re: La surprise
Message Publié : 22 Fév 2018 14:30 
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Philippe de Commines
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CEN_EdG a écrit :
A cette époque, la linéarité du front en URSS, les pertes, une météo contraignante et le fait que l'initiative et l'offensive soient partagées rendaient leur utilisation problématique au mieux, suicidaire au pire. Et c'est bien parce que le front à l'Ouest, en 1940, au moins dans les premières étapes de la campagne, n'était pas linéaire, que les pertes étaient limitées et que l'initiative y ait été allemande de bout en bout, que ces motocyclistes ont pu à ce point agir sur le cours des évènements.
Quoi de mieux qu'une moto puissante, en effet, pour sonder un dispositif, s'infiltrer dans l'angle mort de celui-ci, exploiter dans la profondeur en bénéficiant d'un maillage routier excellent ? En procédant comme de l'eau que l'on cherche à retenir avec ses doigts, ceux-ci ont rendu fous les officiers renseignement et conduite néerlandais, belges, britanniques et français, ont fait croire que les Allemands étaient partout et surtout sur nos arrières, ont pu éclairer et orienter les attaques avec une connaissance du dispositif ennemi qui ferait pâlir d'envie n'importe quel "targeteur" aujourd'hui.
Effectivement, au cours de la manoeuvre d'enveloppement qui a suivi la percée, les motocyclistes étaient constamment en avant des blindés et parfois, recueillaient la reddition de colonnes françaises entières.
Je me demande si l'effet n'est pas dû à la doctrine française du combat en ligne de front : en rencontrant les cyclistes, les Français s'imaginaient naturellement que les chars étaient à leur hauteur, en train de les déborder... :wink:

cush a écrit :
En dehors de toute vision stratégique ou même tactique, je trouve intéressant la place qui est maintenant faîte à l'usage de la pervitine dans l'armée allemande. Je n'ai pas connaissance d'équivalent dans l'armée française de l'époque, quelqu'un peut-il nous en dire plus?
Dans un des numéros du Journal que j'ai lus sur Gallica, les drogues allemandes sont mentionnées. Je retrouverai le texte exact.

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Qui contrôle le passé contrôle l'avenir.
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 Sujet du message : Re: La surprise
Message Publié : 22 Fév 2018 15:33 
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CEN_EdG a écrit :
A cette époque, la linéarité du front en URSS, les pertes, une météo contraignante et le fait que l'initiative et l'offensive soient partagées rendaient leur utilisation problématique au mieux, suicidaire au pire. Et c'est bien parce que le front à l'Ouest, en 1940, au moins dans les premières étapes de la campagne, n'était pas linéaire, que les pertes étaient limitées et que l'initiative y ait été allemande de bout en bout, que ces motocyclistes ont pu à ce point agir sur le cours des évènements.
Quoi de mieux qu'une moto puissante, en effet, pour sonder un dispositif, s'infiltrer dans l'angle mort de celui-ci, exploiter dans la profondeur en bénéficiant d'un maillage routier excellent ? En procédant comme de l'eau que l'on cherche à retenir avec ses doigts, ceux-ci ont rendu fous les officiers renseignement et conduite néerlandais, belges, britanniques et français, ont fait croire que les Allemands étaient partout et surtout sur nos arrières, ont pu éclairer et orienter les attaques avec une connaissance du dispositif ennemi qui ferait pâlir d'envie n'importe quel "targeteur" aujourd'hui.[...]

"Qui ose gagne", paraît-il. Les Allemands l'ont fait jusqu'à ce que les contraintes du conflit rendent cette manière de faire inopérante.
CEN EdG

En fait la facilité de la victoire a l'ouest a certainement aveuglé Hitler sur les capacités de la Wehrmacht et contribué à sa prise de décision pour l'attaque de l'URSS.

Sans mesurer la différence entre un pays où on trouve une route carrossable tous les kilomètres, et les immensités russes où ne se trouvaient guère que des pistes en terre, d'ailleurs inutilisables pendant la raputista. Sans parler du climat. Il signa donc ainsi son arrêt de mort. (Je ne suis pas certain que Hitler prit cette décision si légèrement. Si quelqu'un a des éléments donnant à penser qu'il a hésité... Du point de vue du renseignement l'Union Soviétique était un trou noir pour les Allemands, au contraire de la France, transparente jusqu'à l'indécence.)

S'il s'est laissé prendre au piège des victoires faciles, on peut dire que dans une certaine mesure la défaite française fut un mal pour un bien. :rool:

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 Sujet du message : Re: La surprise
Message Publié : 22 Fév 2018 16:07 
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Grégoire de Tours
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Pierma a écrit :
En fait la facilité de la victoire a l'ouest a certainement aveuglé Hitler sur les capacités de la Wehrmacht et contribué à sa prise de décision pour l'attaque de l'URSS.

S'il s'est laissé prendre au piège des victoires faciles, on peut dire que dans une certaine mesure la défaite française fut un mal pour un bien. :rool:


oui mais Hitler avait aussi pris en compte d'autres éléments de faiblesse des soviétiques :
- l'échec de l'armée rouge contre la Finlande
- les purges de 36-38 qui ont décapité la hiérarchie militaire
- le précédent de 14-17
- le mécontentement d'une large de la population contre la collectivisation (Ukraine, paysannerie russe)


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 Sujet du message : Re: La surprise
Message Publié : 22 Fév 2018 16:56 
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marc30 a écrit :
- le mécontentement d'une large de la population contre la collectivisation (Ukraine, paysannerie russe)

Que les nazis auraient pu exploiter s'ils n'avaient pas été nazis... :rool:

Pour revenir au sujet, je pense que "la surprise" pour la France provient aussi du mythe qu'était devenue la ligne Maginot, devenue synonyme de "sécurité absolue".

Je doute que ce mythe ait gagné les militaires professionnels, mais avec ça puis la Drôle de Guerre, une bonne partie des appelés français en étaient arrivés à penser qu'on ne se battrait pas.

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 Sujet du message : Re: La surprise
Message Publié : 22 Fév 2018 23:56 
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Pierma a écrit :
marc30 a écrit :
- le mécontentement d'une large de la population contre la collectivisation (Ukraine, paysannerie russe)

Que les nazis auraient pu exploiter s'ils n'avaient pas été nazis...
Les conceptions racistes d'Hitler le prévenaient d'accepter la coopération de dissidents slaves. Il le fit tout de même quoique sans aucun enthousiasme. Il y eut ainsi l'armée de Vlassov constituée principalement de soldats russes prisonniers qui avaient décidé de servir le Reich. Le nombre de tels volontaires est de l'ordre du million, ce qui s'explique par la connaissance qu'ils avaient du sort que leur réservait Staline s'ils retournaient dans leur mère-patrie. Il fut aussi créé d'assez nombreuses formations recrutées dans diverses populations allogènes qui pouvaient trouver intérêt à passer sous souveraineté allemande. Il y a une liste assez longue sur wikipedia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_troupes_collaborationnistes_turques,_caucasiennes_et_cosaques_avec_l%E2%80%99Axe. L'ouest ukrainien où les Allemands furent accueillis fournit un certain nombre de bataillons.


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 Sujet du message : Re: La surprise
Message Publié : 23 Fév 2018 3:31 
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marc30 a écrit :
- les purges de 36-38 qui ont décapité la hiérarchie militaire

Pierma qui est un lecteur de Pierre Nord appréciera cette sortie (je cite de mémoire, ce n'est sans doute pas parfait): Heydrich et Muller organisèrent une intoxication pour essayer de jeter la suspicion sur la tête de l'armée rouge. Staline alla bien au-delà de leurs espoirs: il n'en laissa que les pieds.


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 Sujet du message : Re: La surprise
Message Publié : 23 Fév 2018 8:43 
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Vézère a écrit :
marc30 a écrit :
- les purges de 36-38 qui ont décapité la hiérarchie militaire

Pierma qui est un lecteur de Pierre Nord appréciera cette sortie (je cite de mémoire, ce n'est sans doute pas parfait): Heydrich et Muller organisèrent une intoxication pour essayer de jeter la suspicion sur la tête de l'armée rouge. Staline alla bien au-delà de leurs espoirs: il n'en laissa que les pieds.


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 Sujet du message : Re: La surprise
Message Publié : 23 Fév 2018 8:47 
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Barbetorte a écrit :
Pierma a écrit :
marc30 a écrit :
- le mécontentement d'une large de la population contre la collectivisation (Ukraine, paysannerie russe)

Que les nazis auraient pu exploiter s'ils n'avaient pas été nazis...
Les conceptions racistes d'Hitler le prévenaient d'accepter la coopération de dissidents slaves. Il le fit tout de même quoique sans aucun enthousiasme. Il y eut ainsi l'armée de Vlassov constituée principalement de soldats russes prisonniers qui avaient décidé de servir le Reich. Le nombre de tels volontaires est de l'ordre du million, ce qui s'explique par la connaissance qu'ils avaient du sort que leur réservait Staline s'ils retournaient dans leur mère-patrie. Il fut aussi créé d'assez nombreuses formations recrutées dans diverses populations allogènes qui pouvaient trouver intérêt à passer sous souveraineté allemande. Il y a une liste assez longue sur wikipedia : https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_troupes_collaborationnistes_turques,_caucasiennes_et_cosaques_avec_l%E2%80%99Axe. L'ouest ukrainien où les Allemands furent accueillis fournit un certain nombre de bataillons.


Hitler en 41 ne pensait pas soulever l'enthousiasme des slaves mais pensait que ces peuples étaient à la fois
- d'un naturel plutôt passif
- d'une sympathie plus que limitée pour le régime stalinien et même tout simplement pour le communisme

Bref il pensait que les russes et les Ukrainiens ne se battraient pas en 41 avec plus d'energie qu'en 14

Pour les baltes c'était peut etre autre chose. je ne sais pas où ils se situaient dans la hiérarchie raciale des nazis. Je crois qu'en 18 ils étaient plutôt pro allemand


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 Sujet du message : Re: La surprise
Message Publié : 23 Fév 2018 18:13 
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Jean Froissart
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marc30 a écrit :
Pour les baltes c'était peut etre autre chose. je ne sais pas où ils se situaient dans la hiérarchie raciale des nazis. Je crois qu'en 18 ils étaient plutôt pro allemand

Ethniquement parlant, il semblerait que les peuples baltes soient très anciens et peut-être aussi bien cousins des Germains que des Slaves.
Aux 18e-19e siècles, ils étaient sous la domination de la Russie et ne sont devenus indépendant qu'après 1918...
Les Pays Baltes sont retombés dans le giron russe en 1939, quand l'URSS a envahi l'Est de la Pologne.
Je me demande si les Baltes étaient vraiment pro-allemand, vu que leur annexion n'avait été rendue possible que grâce au pacte germano-soviétique. A mon avis, ils devaient se méfier autant des Nazis que des Soviétiques...
Néanmoins, durant la guerre, il y a quand même eut une Légion Lettonne dans la Waffen SS (15e et 19e division SS de grenadiers, créées en 1944).

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“La barbarie est l'état naturel de l'humanité, [...]. La civilisation n'est pas naturelle. Elle résulte simplement d'un concours de circonstances. Et la barbarie finira toujours par triompher.” ― Robert E. Howard


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