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 Sujet du message : La surprise
Message Publié : 13 Nov 2016 22:23 
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Pierre de L'Estoile
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Il me semble que la surprise fut de tout temps un élément essentiel de la stratégie militaire. En 1914 le plan Schlieffen fut une surprise pour notre armée.

Comment expliquer qu'entre 1933 et 1940 personne au sein de nos États majors n'ait pu imaginer que l'armée allemande pouvait prendre une ou plusieurs initiatives inattendues ?

N'aurait il fallu envisager d'autres actions que la simple répétition du plan Schlieffen ? par rigueur méthodologique au moins ?


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 Sujet du message : Re: La surprise
Message Publié : 13 Nov 2016 23:25 
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Jean Froissart
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Jerôme a écrit :
Comment expliquer qu'entre 1933 et 1940 personne au sein de nos États majors n'ait pu imaginer que l'armée allemande pouvait prendre une ou plusieurs initiatives inattendues ?
Le manque d'imagination tout simplement. Les militaires sont des gens sérieux, ils n'imaginent pas.

Jerôme a écrit :
N'aurait il fallu envisager d'autres actions que la simple répétition du plan Schlieffen ? par rigueur méthodologique au moins ?
La rigueur méthodologique, c'est la discipline. J'ai raison parce que je suis le chef. C'est la vérité puisque c'est le chef qui le dit.

Il en résulte que, gérontocratie aidant, la doctrine, au lieu de d'évoluer en fonction des circonstances, notamment les évolutions technologiques, prend un caractère de dogme intangible.


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 Sujet du message : Re: La surprise
Message Publié : 13 Nov 2016 23:39 
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Barbetorte a écrit :
Jerôme a écrit :
Comment expliquer qu'entre 1933 et 1940 personne au sein de nos États majors n'ait pu imaginer que l'armée allemande pouvait prendre une ou plusieurs initiatives inattendues ?
Le manque d'imagination tout simplement. Les militaires sont des gens sérieux, ils n'imaginent pas.


Pas tout à fait. En effet, la surprise est une tactique militaire très connue. Mais, elle exige de la part de l'attaquant de masquer son axe principal d'effort et surtout d'aller là où on ne l'attends pas. En mai 1940, les allemands débutent par une attaque très au nord, sur les Pays-Bas et la Belgique. Cela conforte l'EM français sur son analyse, les allemands vont essayer d'éviter la ligne Maginot en profitant de l'espace vacant entre la Ligne et la mer.

Mais, les allemands avaient prévus de porter leur axe principal d'attaque à travers les Ardennes dans le secteur de Sedan. Ils profitaient du fait que de nombreux généraux français avaient déclaré que Les Ardennes étaient infranchissables pour une armée mécanisée... Les allemands vont réussir à passer et on connait la suite.

En fait, pour imaginer ce qui est possible ou pas, il faut se tenir au courant de l'état de l'art, donc des possibilités des engins actuels ou en cours de développement. Les généraux français savaient que les allemands développaient des tanks puissants et ils n'ont fait aucun effort pour comprendre si ce type de char pouvait passer par des chemins forestiers. A divers niveaux hiérarchiques, il y a eu de nombreux militaires qui ont eu assez d'imagination pour penser que les allemands pourraient passer par là. Mais, il aurait fallu qu'ils soient entendus aux niveaux supérieurs. Et comme dit l'adage : "Le chef a toujours raison..."

Actuellement, on pense qu'il faut maintenir des cellules de vieilles et de payer des gens pour penser l'impensable. Puis de modéliser pour voir si l'impensable peut être penser. Car quand on a les moyens limités que distribue un pays en temps de paix, les moyens ne permettent pas de contrer toutes les menaces réelles, fictives ou virtuelles. Donc, il faut faire des choix pour sélectionner les menaces les plus réalistes. et y faire face.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
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 Sujet du message : Re: La surprise
Message Publié : 13 Nov 2016 23:45 
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Il a suffit d'une phrase de Pétain : "Les Ardennes sont infranchissables pour les chars, et de toute façon on les repincerais à la sortie".
(Il faut voir quelle était l'influence de Pétain, et son image de vainqueur.)

La faute contre l'esprit consiste pour un militaire à tenir pour acquis que l'ennemi va se comporter tel qu'on l'a prévu.

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Si l'avenir est multiple, le passé est unique. Malgré cela, la réalité historique est parfois difficile à découvrir.


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 Sujet du message : Re: La surprise
Message Publié : 13 Nov 2016 23:46 
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Autre chose, les Ardennes étaient réputées infranchissables, ce qui condamna donc tout effort pour accroitre le système défensif dans cette région. Il ne faut pas oublier qu'outre l'offensive réalisée en deux temps, Ardennes puis "coup de faucille" passant par la Belgique pour encercler les Belges, Anglais et Français du nord de la France formant les meilleures et le gros des troupes. De plus les troupes de la ligne Maginot ne bougèrent pas, dans l'attente d'une possible attaque allemande passant par la Suisse (pour prendre à revers par le Sud).
Les informations qui parvenaient au commandement sur une attaque par les Ardennes furent interprétées comme une tentative de diversion. Des plans allemands périmés étant parvenus au commandement, celui-ci se persuada d'autant plus qu'une réédition du plan Schlieffen était en œuvre. Pénétrer en Belgique était pour eux primordial puisqu'ils voulaient éviter une guerre de position sur le sol français, jusqu'à nier l'évidence...

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 Sujet du message : Re: La surprise
Message Publié : 13 Nov 2016 23:47 
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Barbetorte a écrit :
Le manque d'imagination tout simplement. Les militaires sont des gens sérieux, ils n'imaginent pas


8-|

Je n'ai jamais lu un lieu commun aussi ridicule asséné avec une telle assurance. Affligeant.
La suite c'est quoi ? Les civils sont nécessairement lâches, les politiques obligatoirement corrompus, les curés forcément pédophiles ?

CNE EMB

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 Sujet du message : Re: La surprise
Message Publié : 13 Nov 2016 23:50 
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Champollion a écrit :
Autre chose, les Ardennes étaient réputées infranchissables,


Désolé Pierma, j'écrivais en même temps que vous ;).

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 Sujet du message : Re: La surprise
Message Publié : 14 Nov 2016 0:01 
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Fernand Braudel
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Il faudrait éviter de pontifier sur des questions que l'on ne connait pas. Dans la méthode de raisonnement tactique les officiers d'états-majors imaginent une palette d'actions qui pourraient être entreprises par l'ennemi. Et parfois on imagine même les hypothèses les plus non conforme et les plus farfelues, quitte à les écarter par la suite. Le difficile c'est de choisir celles qui parait la plus plausible en fonction des possibilités de l'ennemi,de sa doctrine, du terrain , de la météo, etc...En dernier ressort le chef prend position et choisit. C'est le moment de la solitude du chef dont parle de Gaulle .Ceci dit il n'est jamais certains que ce soit cette solution que l'adversaire ait choisie. D'où les surprises.

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"La faculté de prévoir appartient à celui qui se souvient." ( Léon Bérard)
" Jeune homme, la France se meurt, ne troublez pas son agonie..." ( Renan à Déroulède )


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 Sujet du message : Re: La surprise
Message Publié : 14 Nov 2016 0:09 
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En effet sauf que c'est difficile lorsque l'on pense détenir des informations sur la tactique mise en place par l'ennemi et que, dans ce cas-là, elles sont passées de dates ou bien entretenues par un système de désinformations. Les Allemands ont fait en sorte que leur plan semble être bien celui que prédisait le commandement allié. Plan qui avait la commodité de pouvoir être contrecarré en Belgique, évitant dès lors la tant redoutée guerre de position sur le sol de France. Mais je ne vous apprend rien B)

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 Sujet du message : Re: La surprise
Message Publié : 14 Nov 2016 1:02 
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Jean Froissart
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CNE_EMB a écrit :
Barbetorte a écrit :
Le manque d'imagination tout simplement. Les militaires sont des gens sérieux, ils n'imaginent pas
Je n'ai jamais lu un lieu commun aussi ridicule asséné avec une telle assurance. Affligeant.
La suite c'est quoi ? Les civils sont nécessairement lâches, les politiques obligatoirement corrompus, les curés forcément pédophiles ?

CNE EMB
C'était de ma part volontairement caricatural, ce que vous n'avez visiblement pas perçu. Mais ce n'est pas dépourvu d'une certaine vérité et Clemenceau avait quelques bonnes raisons de déclarer : La guerre est une affaire trop grave pour la confier à des militaires. Il se trouve que j'ai servi comme militaire de carrière et que j'ai pu apprécier les qualités, mais aussi les défauts des militaires. Je ne parle pas dans une totale ignorance. Comme dit plus haut, Pétain avait décidé que les Allemands ne passeraient pas par les Ardennes. Comme on le sait, de Gaulle a été fort peu entendu, si ce n'est par Guderian : trop jeune, pas assez gradé et idées en opposition avec la doctrine. Le capitaine Stehlin, attaché militaire à Berlin, envoyait des rapports très documentés sur la montée en puissance des forces aériennes allemandes auxquels personne n'a daigné porter attention. L'amiral Ausseur, qui a étudié la stratégie navale dans les années 1900, rapporte des propos consternants du haut commandement de la Marine, incapable de proposer au gouvernement une stratégie face à la marine allemande : "Il n'est pas déshonorant de sombrer pavillon haut." Pas vraiment de quoi satisfaire le pouvoir politique qui espérait des solutions pour gagner la guerre, ou tout au moins ne pas la perdre. Enfin, le désastre de 1940 a malheureusement mis en évidence les failles du haut commandement.

Les leçons de la période 1870 - 1940 ont toutefois été prises en considération au moins sur deux points : celui du contrôle politique beaucoup plus serré depuis 1945 qu'au début du 20e siècle et celui de l'âge des chefs.


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 Sujet du message : Re: La surprise
Message Publié : 14 Nov 2016 1:06 
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Thucydide
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Le plan original pour l'invasion fut presque le même comme le Schlieffen-Plan. Mais il se passa un incident un peu gênant:

le plan fut livré gratuit et à domicile par la Luftwaffe elle-même lol : deux officiers allemands se perdirent dans le brouillard et se trouvirent derrière les lignes de l'ennemi: https://fr.wikipedia.org/wiki/Incident_de_Mechelen

Après ça on changea le plan d'attaque: https://fr.wikipedia.org/wiki/Plan_Jaune

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 Sujet du message : Re: La surprise
Message Publié : 14 Nov 2016 1:14 
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Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 27 Déc 2013 0:09
Message(s) : 1086
Faget a écrit :
Il faudrait éviter de pontifier sur des questions que l'on ne connait pas. Dans la méthode de raisonnement tactique les officiers d'états-majors imaginent une palette d'actions qui pourraient être entreprises par l'ennemi. Et parfois on imagine même les hypothèses les plus non conforme et les plus farfelues, quitte à les écarter par la suite. Le difficile c'est de choisir celles qui parait la plus plausible en fonction des possibilités de l'ennemi,de sa doctrine, du terrain , de la météo, etc...En dernier ressort le chef prend position et choisit. C'est le moment de la solitude du chef dont parle de Gaulle .Ceci dit il n'est jamais certains que ce soit cette solution que l'adversaire ait choisie. D'où les surprises.
Il y a une part d'inconnu inévitable. On peut, après étude pertinente, conclure que les Allemands ne passeront pas par les Ardennes et se tromper. C'est excusable. Mais décider que passer par les Ardennes est impossible alors qu'une évaluation sérieuse des capacités des engins nouveaux en aurait montré la possibilité n'est pas excusable. Ajouté à cela une doctrine d'emploi erronée, les ingrédients de l'échec s'accumulent. Il y a des surprises inévitables, mais il y en a eu aussi qui n'auraient pas dû être des surprises.


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 Sujet du message : Re: La surprise
Message Publié : 14 Nov 2016 8:41 
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Philippe de Commines
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Pierma a écrit :
La faute contre l'esprit consiste pour un militaire à tenir pour acquis que l'ennemi va se comporter tel qu'on l'a prévu.

Oui, c'est la doctrine a priori
pourfendue par de Gaulle pendant des décennies !

_________________
il pleuvait, en cette Nuit de Noël 1914, où les Rois Mages apportaient des Minenwerfer


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 Sujet du message : Re: La surprise
Message Publié : 14 Nov 2016 9:30 
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bourbilly21 a écrit :
Pierma a écrit :
La faute contre l'esprit consiste pour un militaire à tenir pour acquis que l'ennemi va se comporter tel qu'on l'a prévu.

Oui, c'est la doctrine a priori
pourfendue par de Gaulle pendant des décennies !

Oui De Gaulle avait même été mal noté à l'école de guerre pour avoir critiqué cet état d'esprit.

Loustaunau-Lacau a rapporté qu'on calculait en kilomètres-soldats, en km-artillerie, - le long du front - et, disait-il, "grâce à ce compartimentage du champ de bataille, les moyens et la victoire arrivaient comme les plats arrivent de l'office." (Cité par Lacouture.)

Tout de même, quelle impertinence chez ce Hitler qui ne voulait pas se conformer aux plans de l'Etat-Major français ! :mrgreen:

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 Sujet du message : Re: La surprise
Message Publié : 14 Nov 2016 9:51 
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Au fait, n'est-ce pas toujours le cas?
Les états-majors n'ont-ils pas vocation à se tromper, prendre leurs désirs pour des réalités et tout compte fait ne pas voir la vague venir?
Toute allusion à une actualité récente est pure coïncidence, bien entendu. :mrgreen:

Plus sérieusement, ne connaissant moi-même absolument rien à l'art de la guerre, j'aurais tendance à imaginer les travaux d'état-major comme un poker, où celui qui perd est celui qui a su le moins bien tromper son adversaire, ou deviner ses plans. (Je laisse de côté les travaux de planification et de logistique, évidemment).

Donc, si ma perception est la bonne, il doit y avoir plus de cas où les états-majors se plantent que de cas où ils ont pu s'attendre à des surprises inattendues, selon la très bonne formulation de Jérôme dans son premier post, qui à mon avis synthétise beaucoup en peu de mots :P

Dans le monde de l'entreprise, en tous cas, on fait des quantités de projections stratégiques, à propos desquelles il y a au moins une chose que l'on sait: l'avenir sera différent de ce qu'on attend de lui.

Un autre élément que ne cite pas Jérôme, et qui existait aussi en 1940 (comparaison avec l'actualité, quand tu nous tiens...): il y avait un sentiment de supériorité côté français. Je ne sais pas dans quelle mesure il était partagé par les décideurs et par les officiers, peut-être que le 2ème bureau était plus lucide, mais en tous cas pour une partie de la population et donc des conscrits, j'atteste qu'il en était ainsi.


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