A la une du Blog de l'histoire
Nous sommes actuellement le 17 Août 2018 16:25

Le fuseau horaire est UTC+1 heure




Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 98 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  Suivant
Auteur Message
 Sujet du message : Re: La surprise
Message Publié : 14 Nov 2016 10:31 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide

Inscription : 26 Avr 2014 11:11
Message(s) : 57
Jerôme a écrit :
Il me semble que la surprise fut de tout temps un élément essentiel de la stratégie militaire. En 1914 le plan Schlieffen fut une surprise pour notre armée.

Comment expliquer qu'entre 1933 et 1940 personne au sein de nos États majors n'ait pu imaginer que l'armée allemande pouvait prendre une ou plusieurs initiatives inattendues ?

N'aurait il fallu envisager d'autres actions que la simple répétition du plan Schlieffen ? par rigueur méthodologique au moins ?

Bonjour,

Pour comprendre ce qu'il s'est passé il faudrait peut-être, pour commencer, arrêter de parler du plan Schlieffen(-Moltke), qui est le plan pour 1914 et qui correspondait à la situation en 1914 qui n'est plus du tout celle de 1939.

À savoir en 1914 : la Russie était notre alliée. L'Alsace était allemande. Il était évident que les opérations démarreront immédiatement avec la mobilisation, alors qu'en octobre 39 les mobilisations sont terminées lorsque les Allemands menacent d'attaquer. La Belgique est, ou en tous cas semble, mieux préparée en 1939 qu'en 1914. Les Pays-Bas sont sérieusement susceptibles d'être pris dans les opérations. Nos fortifications 40 n'ont pas les même objectifs que celles d'après 70. L'aviation n'a qu'un rôle tout à fait mineur en 1914. (etc. ?)

Bref les Allemands, bien que sans doute sérieux, doivent imaginer un nouveau plan. Évidemment, celui qui est tentant, c'est d'attaquer par la Belgique, qui est le couloir d'invasion de la France par excellence — d'où le plan Schlieffen, et non l'inverse. Les Français font le même calcul, et comme dit plus haut c'est sans doute le manque de compréhension des capacités des unités allemandes qui a été fatale, ajouté au fait que le peu qui devait être fait pour ralentir les Allemands dans les Ardennes n'a en grande partie pas été fait ou mal (destructions…). Et pincer les Allemands à la sortie de ce goulot d'étranglement était possible si on avait en réserve des troupes pour cela. Et qu'on avait quelques capacités offensives, car le peu d'unités qui ont attaqués les Allemands (Stonne, Moncornet…) n'ont eu que des résultats très faibles, un village repris par ci par là et c'est tout, et bien vite reperdu encore.

Mais on pensait avoir le temps, que les Allemands ne progresseraient pas si vite et qu'on aurait pu effectuer des changement si besoin (retirer des troupes de la ligne Maginot pour renforcer tel point…). Or non seulement les Allemands ont été très rapides, mais les Français ont été très lent à reconnaître le véritable centre de gravité de leur offensive.

Après, c'était le jeu des Allemands de jouer de la surprise et de tout faire pour la conserver. Pour moi c'est plutôt l'absence de possibilité bis qui nous a mis dedans. L'incertitude est indissociable de la guerre. Au moins Joffre n'avait pas ficelé son armée à un unique plan, ce qui lui a permis d'attaquer en Belgique, avec un résultat désastreux certes, mais ensuite de manière plus heureuse sur la Marne.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: La surprise
Message Publié : 14 Nov 2016 11:39 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 11 Oct 2012 21:58
Message(s) : 1899
Il faut aussi commencer par dire que le plan Schlieffen n'est une surprise pour personne, et surtout pas pour l'EM français.

C'est la puissance mise dans ce "coup de poing" qui est une surprise (et encore ne sera t-elle pas suffisante), mais le plan lui même, non.

Pour la suite, et en particulier en 1940, les Allemands prennent quand même d'énormes risques avec le "coup de faux"... Un grain de sable aurait donné raison à Pétain et le résultat final en aurait sans doute été totalement modifié.

Il y a des batailles dont on sait qu'elles sont jouées dès le premier coup de fusil, ça n'est pas le cas à mon avis de la bataille de France.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: La surprise
Message Publié : 14 Nov 2016 12:13 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15975
Localisation : Alsace, Colmar
[quote="cush"Il y a des batailles dont on sait qu'elles sont jouées dès le premier coup de fusil, ça n'est pas le cas à mon avis de la bataille de France.[/quote]

Disons qu'en remontant le film à l'envers, à certains moments on se dit qu'il aurait suffit de ...

Plusieurs visiteurs ont signalé que ce secteur de Verdun était très mal tenus. L'es-roi d'Angleterre fut parmi les visiteurs de ce secteur. Certains l'ont accusé d'avoir signalé à ses amis allemands les failles de la défense de ce secteur particulier. Mais, je pense qu'il l'ai fait ou pas à peu d'importance tellement cet état de fait était connu. Mais, le général en charge de cette partie du front n'a rien fait pour y remédier. Alors qu'il a travaillé à renforcer encore plus la partie de la Ligne Maginot qui était sous sa responsabilité. Pourtant, le général du secteur d'à-coté l'a alerté à diverses reprises ...
On se dit qu'on aurait pu couler un peu de béton sur les éventuels axes de pénétration pour aider le travail des unités que l'on avait placé-là.

D'ailleurs, on y avait placé des unités de réservistes. Tellement on était convaincus que les allemands ne passeraient pas par là.

Des éclaireurs avaient signalés qu'il y avait un formidable bouchon de l'autre coté de la frontière. Ce qui semblait donner raison à ceux qui prétendaient que les Ardennes étaient infranchissables. Il y aurait eu le temps de ramener de l'artillerie, des troupes plus aguerries ...

En fait, une partie de l'EM voyait qu'il allait se passer quelque chose dans ce secteur particulier des Ardennes. Mais cela n'a pas débouché sur des actions concrètes capables de s'opposer à la manœuvre des allemands. Même si la vision de l'EM avait été juste quand au franchissement des Ardennes, quand une si grosse armée force un passage, même si elle est bloquée, il y aurait quand même eu de nombreuses unités qui seraient passées. La logique aurait voulu que l'on réagisse à cela ne serais-ce que pour marquer le coup ... Au lieu ? Rien, nada, on donne l'impression que l'on assiste en spectateur à cet évènement.

Vu la réaction de l'EM ou se dit que la Bataille s'est jouée en ce point et que les français n'y ont pas fait grand chose pour contrer les allemands.

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: La surprise
Message Publié : 14 Nov 2016 12:22 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 10 Fév 2014 7:38
Message(s) : 2714
Localisation : Versailles
Je remercie les contributeurs nombreux.

Je crois qu'il y avait de multiples raisons sérieuses de tenir la voie belge pour la plus probable et la voie des Ardennes pour peu probable. De même qu'une attaque par la Suisse, par l'Italie, ou autres ... Mais ma question est de portée très limitée et en fait restreinte au mode de pensée des décideurs militaires : pourquoi avoir consacré si peu d'attention aux hypothèses alternatives et avoir tout focalisé sur la voie belge ?

N'aurait il pas fallu simplement par souci d'être complet envisager de multiples variantes ? oui vraiment il faudrait parler de sentiment absurde de supériorité intellectuelle.

J'ajoute une autre question : la supériorité aérienne allemande me semble avoir été très vite connue (dès 1938 ?). Or je n'ai pas le sentiment que l'armée de terre en ait tiré des conclusions opérationnelles (camouflage, déplacements nocturnes, etc ...).

Enfin une observation : les Alliés étaient capables de créer la surprise eux aussi. Par exemple la Normandie en 1944 est une surprise. Hitler les attendaient dans le Pas de Calais !


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: La surprise
Message Publié : 14 Nov 2016 14:06 
Hors-ligne
Administrateur
Administrateur

Inscription : 15 Avr 2004 22:26
Message(s) : 15975
Localisation : Alsace, Colmar
Jerôme a écrit :
Enfin une observation : les Alliés étaient capables de créer la surprise eux aussi. Par exemple la Normandie en 1944 est une surprise. Hitler les attendaient dans le Pas de Calais !


Pas tout à fait, Hitler pensait à un moment que l'endroit idéal pour les alliés pour débarquer était la Normandie. Les Alliés ont tout fait pour masquer le vrai endroit du débarquement et il lui ont fait croire qu'il existait une armée américaine supplémentaire qui allait débarquer dans une seconde phase pour réaliser une tenaille. En fait, un second débarquement avait été envisagé en même temps que celui de Normandie ... Mais, en Provence...

_________________
Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: La surprise
Message Publié : 14 Nov 2016 17:10 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Mai 2015 14:12
Message(s) : 320
Localisation : Isère
Narduccio a écrit :
Des éclaireurs avaient signalés qu'il y avait un formidable bouchon de l'autre coté de la frontière. Ce qui semblait donner raison à ceux qui prétendaient que les Ardennes étaient infranchissables. Il y aurait eu le temps de ramener de l'artillerie, des troupes plus aguerries ...


J'ai lu qu'ils s'agissait d'une reconnaissance aérienne, sachant que 41 000 véhicules furent bloqués pendant deux jours il aurait été difficile de ne voir "qu'une diversion" visant à couvrir la réédition du plan Schlieffen ! Le rapport devait être clair, quand on a 41 00 véhicule ce n'est pas "pour dire que".
Quand Carolus Parvus a parlé de cette histoire d'officier allemand retrouvé en possession du fameux document il n'a pas précisé qu'en réalité ce document était l'un des quatre plans qui avaient été présentés au führer. Et ce n'étais pas celui retenu, il s'agissait d'une partie du troisième plan qui variait quelque peu du premier qui se concentrait sur la Belgique, de manière classique, comme en 1914. Hitler avait déjà décidé que ce serait celui de Manstein, le plus novateur et habile. Cet événement eut un effet pervers, il renforça l'EM dans sa son idée d'attaque allemande vennant de Belgique. Dans cette logique les Ardennes passèrent pour une diversion...
Mais il y a aussi le traumatisme de la guerre des tranchée qui animait les généraux et ils préféraient pouvoir stopper net l'avancée allemande en Belgique que voir la guerre de position transportée en France. Ils pensaient la briser avant qu'elle ne se développe et force à la retraite. A mon avis il y a là un point majeur.
Une dernière chose, c'est peut être le manque d'initiative. Or, du côté allemand les généraux étaient capables de prendre des décision contraires aux vœux d'Hitler. Ainsi, Guderian se retrouve le 15 mai devant une question, doit-il attendre, en formant une solide tête de pont, que les unités allemande se renforces pour contrer toute tentative de contre-attaque française sur les flancs ou bien doit-il continuer plus avant, poursuivant le plus vite possible la course à la mer pour prendre les meilleures troupes alliées dans la nasse ? Le GQG opte pour la première solution plus prudente mais Guderian, jugeant l'occasion trop belle désobéit entrainant à sa suite les autres divisions Panzer pour achever "le coup de faucille". Hitler se méfiant des contre-attaques françaises de 1914 (pour une fois cela parraît logique) interrompt tout mouvement le 17 mai. Guderian s'arrête, le gros du travail est néanmoins accompli, la défaite pour la France se profile.
A l'inverse, il n'y eut du côté français aucune contre-attaque d'envergure avant et pendant l'avancée de Guderian. Il y avait eu une occasion mais le 17 elle était définitivement perdue. Dès le 14 (date à laquelle les réserviste du secteur des Ardennes battent en retraite) la France perdait en pratique et son manque de réactivité et d'initiative au moment de l'attaque sur Sedan condamna les efforts désespéré d'un de Gaulle à l'échec. Il est d'ailleurs révélateur qu'Hitler et son état-major se soient méfiés à ce point de contre-attaques françaises sur les flancs, c'était en effet la parade logique et unique. Audace contre atermoiements...

_________________
Þat skal at minnum manna
meðan menn lifa


Cela restera dans la mémoire des hommes
tant qu'ils vivront (pierre de Runby, Upland)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: La surprise
Message Publié : 14 Nov 2016 20:17 
Hors-ligne
Thucydide
Thucydide

Inscription : 26 Avr 2014 11:11
Message(s) : 57
Champollion a écrit :
Narduccio a écrit :
Des éclaireurs avaient signalés qu'il y avait un formidable bouchon de l'autre coté de la frontière. Ce qui semblait donner raison à ceux qui prétendaient que les Ardennes étaient infranchissables. Il y aurait eu le temps de ramener de l'artillerie, des troupes plus aguerries ...


J'ai lu qu'ils s'agissait d'une reconnaissance aérienne, sachant que 41 000 véhicules furent bloqués pendant deux jours il aurait été difficile de ne voir "qu'une diversion" visant à couvrir la réédition du plan Schlieffen ! Le rapport devait être clair, quand on a 41 00 véhicule ce n'est pas "pour dire que".

Oui mais qu'a vu la reco aérienne exactement ? En fait pas grand chose ! L'aviation a dit quelque chose du genre « il y a des colonnes motorisées sur des dizaines de kilomètres », très impressionnant certes mais cela peut correspondre à une seule division blindée (entre 80 et 120 km mise à la queue-leu-leu) ! Un tel renseignement isolé sans quantification précise n'a d'ailleurs de valeur que s'il vient s'ajouter à d'autres renseignements (il pourrait très bien s'agir d'intox, les exemples de fausses concentrations de chars ne manquent pas dans cette guerre).

Ces autres renseignements quels sont-ils ? Le 2e bureau avait déjà établi avant offensive qu'il y aurait au moins une division blindée engagée en Ardenne… Compatible avec l'observation aérienne donc. Plus intéressante devraient-être les renseignements fournis par la cavalerie. Sa mission en Ardenne était de retarder, jalonner et reconnaître les forces ennemies. Or la bousculade est si rapide qu'elles ne voient que du feu… Seules deux divisions blindées sont identifiées. Sur les au moins 10 divisions blindées que sont supposés avoir les Allemands, on ne peut pas conclure car ce qui se passe plus au nord est tout aussi brutal… Le 13 au matin, les renseignements sont insuffisants pour dire où est le centre de gravité ennemi.

Citer :
Quand Carolus Parvus a parlé de cette histoire d'officier allemand retrouvé en possession du fameux document il n'a pas précisé qu'en réalité ce document était l'un des quatre plans qui avaient été présentés au führer. Et ce n'étais pas celui retenu, il s'agissait d'une partie du troisième plan qui variait quelque peu du premier qui se concentrait sur la Belgique, de manière classique, comme en 1914.

En fait les brides de plan tombés entre les mains alliées parle notamment de… Dinant ! Oui car les premiers plans allemands qui ont du être fait par des militaires très très sérieux et donc pas du tout imaginatifs :mrgreen: faisait déjà la part belle à l'Ardenne.

Ça n'a pas empêché les Allemands de forcer le passage à Dinant dès le 12 au soir, sans même se mouiller les bottes.

Les effets sur les Alliés de cette affaire de documents tombés entre leurs mains se fait surtout au départ où les Français en profitent pour mettre la pression sur les Belges pour rentrer chez eux avant les Allemands et en profitant du mauvais temps. Sinon les informations ne changent quasiment rien pour eux. Une division est mise derrière Dinant pour faire face à d'éventuels paras mentionnés dans les documents perdus (mais idée donc abandonnée par les Allemands, les paras seront donc pour la Hollande).

Citer :
A l'inverse, il n'y eut du côté français aucune contre-attaque d'envergure avant et pendant l'avancée de Guderian. Il y avait eu une occasion mais le 17 elle était définitivement perdue. Dès le 14 (date à laquelle les réserviste du secteur des Ardennes battent en retraite) la France perdait en pratique et son manque de réactivité et d'initiative au moment de l'attaque sur Sedan condamna les efforts désespéré d'un de Gaulle à l'échec. Il est d'ailleurs révélateur qu'Hitler et son état-major se soient méfiés à ce point de contre-attaques françaises sur les flancs, c'était en effet la parade logique et unique. Audace contre atermoiements...

Lié en partie à l'absence de renseignement — reconnaissance tardive du centre de gravité allemand —, pour l'autre partie au fait que rien n'est immédiatement disponible en quantité pour une contre-attaque. Les unités viendront au compte-goutte du nord et de la ligne Maginot. Les mauvaises communications, l'inaptitude à l'offensive feront le reste, ces unités jetées dans la fournaise seront bien souvent découpées en morceaux au moment même de leur arrivée…


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: La surprise
Message Publié : 14 Nov 2016 20:42 
Hors-ligne
Hérodote
Hérodote

Inscription : 04 Sep 2016 17:54
Message(s) : 26
Bonsoir à tous ,
Deux remarques , bien qu'influent ,nous savons tous que Pétain n'était pas Généchef en 1940.
Les leçons de la période 1870-1940 ont toutefois été prises en considération dites vous......je veux bien mais pas lors de la décision en 1954 du choix de la cuvette de DBP où le même aveuglement a prévalu.
Bonne soirée
Jacquet.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: La surprise
Message Publié : 14 Nov 2016 20:56 
Hors-ligne
Fernand Braudel
Fernand Braudel
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4792
Localisation : Allemagne
Après recherche , c'est bien une déclaration de Pétain devant le Sénat, ou une commission, en 1934.


« [À l'ouest de Montmédy] il y a les forêts des Ardennes. Elles sont impénétrables si on y fait des aménagements spéciaux… Si l'ennemi s'y engage on le pincera à la sortie des forêts. Donc ce secteur n'est pas dangereux »

— Maréchal Pétain, discours devant la commission de l'armée au Sénat, 7 mars 1934.

_________________
" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: La surprise
Message Publié : 14 Nov 2016 21:18 
Hors-ligne
Fernand Braudel
Fernand Braudel
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 09 Août 2006 6:30
Message(s) : 4792
Localisation : Allemagne
C'est justement cette absence d'aménagements spéciaux, dont parle le Maréchal qui m'a toujours préoccupé depuis des années. Car des unités du Génie ont des moyens de rendre impénétrable ( ou créer des retards considérables) une zone de parcours difficile : abattis le long des chemins, destructions des ponts, effondrement des routes en corniche, etc...

_________________
" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: La surprise
Message Publié : 14 Nov 2016 21:40 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4749
Localisation : Bade-Württemberg
Il y eut de tels aménagements. La rive méridionale de la Meuse est plutôt bien fortifiée dans le secteur de franchissement des XIX. et XXXXI. Armeekorps (motorisierte), à Sedan et Monthermé (mais beaucoup moins dans celui du XV. Armeekorps (motorisiert), près de Dinant). Il n'est hélas bons murs que bons hommes, et nos divisions de série B seront incapables de s'opposer à l'attaque déterminée, fluide car décentralisée et particulièrement brusque des éléments de pointe allemands.

Dans les Ardennes mêmes, les Chasseurs ardennais belges et les divisions légères de cavalerie avaient les moyens de freiner bien mieux l'avancée de la Gruppe "Kleist". Mais a) il n'existait aucune coordination entre les premiers et les secondes, ce qui provoqua des situations ubuesques où les Français sont gênés voire menacés par l'action des Belges ou vice-versa ; b) l'action de ces divisions légères de cavalerie, subordonnées à plusieurs corps différents, s'est exercée sur des axes divergents et avec des objectifs opposés (jalonnement vers le sud pour les unes, freinage vers l'ouest pour d'autres) ; c) il ne s'est jamais agi pour ces divisions de défendre fermement une position, et elles ont constamment été dépassées par la rapidité de la progression allemande. Leurs ordres leur enjoignaient de décrocher si la pression était trop forte, ce qu'elles ont fait (et heureusement car ce sont leurs cavaliers qui sauvent l'honneur sur la Meuse, en défendant des casemates abandonnées par des fantassins de la 55e ou de la 71e DI).

Le glacis ardennais a donc été abandonné sans que personne ne cherche à l'interdire alors qu'il s'agit d'un compartiment de terrain très avantageux pour freiner au pire, mener un coup d'arrêt au mieux. Encore fallait-il le vouloir et les Français privilégiaient une mise en place sur positions aménagées le long du formidable fossé antichars que représente la Meuse.

CNE EMB

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: La surprise
Message Publié : 14 Nov 2016 22:32 
Hors-ligne
Tite-Live
Tite-Live
Avatar de l’utilisateur

Inscription : 10 Mai 2015 14:12
Message(s) : 320
Localisation : Isère
Tout-à-fait.

Premièrement, le réseau routier étant jugé indigent,les alliés pensèrent que des blindés, en grands nombres, ne passeraient pas.
Les casemates du secteurs étaient certes achevées dans l'ensemble mais elles n'étaient pas armées, l'unité en charge d'une casemate devait en fournir l'armement, elles n'étaient pas camouflées (je vous laisse imaginer le béton et le vert des forêts...) et parfois laissées ouvertes à l'arrière ne permettant pas de résister en cas d'encerclement. Les chasseurs ardennais, unité d'élite belge, ont bien joués leur rôle de sapeurs (pour répondre à Faget) mais les allemands ont opté pour une avancée rapide qui s'enfonçait loin en territoire ennemi délaissant les poches de résistance justement là pour retarder (ce que font les alliés lors de la campagne d'Allemagne à la fin de la guerre afin de ne pas s'embourber en combats longs et coûteux en vie humaine et temps). Jusqu'au 10 Mai, les troupes alliées recevront des ordres de réorganisation gênant l'établissement d'une ligne de défense claire et structurée.
Autre chose, la dotation des troupes en matériel de qualité, ainsi dans le secteur, les troupes de réservistes français ne disposaient pas du nombre normal de mqtériel antichar: canons mais aussi mines. Les fossés antichars ne furent par ailleurs pas assez entretenus, se remplissant de terre à cause des pluies. L'évacuation des civils a probablement occasionnée une gêne supplémentaire.

CNE_EMB a écrit :
Le glacis ardennais a donc été abandonné sans que personne ne cherche à l'interdire alors qu'il s'agit d'un compartiment de terrain très avantageux pour freiner au pire, mener un coup d'arrêt au mieux. Encore fallait-il le vouloir et les Français privilégiaient une mise en place sur positions aménagées le long du formidable fossé antichars que représente la Meuse


Et oui... Le problème c'est que l'EM pensait disposer d'assez de temps même si les allemands passaient la Meuse: ils devaient se réorganiser; ce qui était sans compter la prise d'initiative de Guderian.

Autre information importante pour percevoir encore plus l'obstination française:

La traversée de l'Ardenne belge en deux jours plus un troisième pour aborder la Meuse aurait été une surprise totale pour l'état-major français, dit-on. Pourtant, dans ses mémoires parues à Paris en 1946, le général en chef Gamelin reconnaît qu'il avait été averti que le plan de l'offensive allemande passait par l'Ardenne grâce à ses liaisons secrètes avec le roi des Belges Léopold III qui centralisait les renseignements des services secrets belges. Et ceux-ci étaient corroborés par l'attaché militaire français en Suisse. D'ailleurs, à partir de l'automne, le général belge Raoul Van Overstraeten, conseiller militaire du roi, était en rapport avec l'attaché militaire français à Bruxelles, surtout pour lui communiquer, en janvier 1940, la teneur de documents tactiques révélateurs saisis dans un avion allemand égaré au-dessus de la Belgique qui avait fait un atterrissage forcé à Mechelen-sur-Meuse.
(source: https://fr.wikipedia.org/wiki/Perc%C3%A9e_de_Sedan, celles de l'auteur pour cet extrait: General Gamelin, Servir, Ed. Plon Paris 1946 et Les Relations militaires franco-belges, CNRS Paris 19658.)

Même si ces documents ne mentionnaient que des troupes de chocs et pas le gros de l'armée elles auraient du alerter l'EM. Délaisser un secteur à ce point a été ni plus ni moins qu'une faute.
Dernière chose, c'est le fait que Sedan est un lieu bien connu des généraux allemands, c'était un cas d'école pour eux et un lieu hautement symbolique. C'était aussi un axe majeur d'invasion "traditionnel" à prendre en compte dans le cadre de considérations sur de probables plans allemands.

_________________
Þat skal at minnum manna
meðan menn lifa


Cela restera dans la mémoire des hommes
tant qu'ils vivront (pierre de Runby, Upland)


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: La surprise
Message Publié : 14 Nov 2016 23:21 
Hors-ligne
Jean Froissart
Jean Froissart

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
Message(s) : 1455
Localisation : Belgique
Champollion a écrit :
Autre chose, les Ardennes étaient réputées infranchissables, ce qui condamna donc tout effort pour accroitre le système défensif dans cette région. Il ne faut pas oublier qu'outre l'offensive réalisée en deux temps, Ardennes puis "coup de faucille" passant par la Belgique pour encercler les Belges, Anglais et Français du nord de la France formant les meilleures et le gros des troupes. De plus les troupes de la ligne Maginot ne bougèrent pas, dans l'attente d'une possible attaque allemande passant par la Suisse (pour prendre à revers par le Sud).
Les informations qui parvenaient au commandement sur une attaque par les Ardennes furent interprétées comme une tentative de diversion. Des plans allemands périmés étant parvenus au commandement, celui-ci se persuada d'autant plus qu'une réédition du plan Schlieffen était en œuvre. Pénétrer en Belgique était pour eux primordial puisqu'ils voulaient éviter une guerre de position sur le sol français, jusqu'à nier l'évidence...


Champollion,

j'ai contribué sur un forum américain Historum à un what if. Et là bas un contributeur de New Caledonia, je suppose qu'il parle français, a dit que la persée par les Ardennes n'était pas une surprise pour l'état major français.
http://historum.com/speculative-history ... y-all.html
Et mon fil ici:
viewtopic.php?f=49&t=39405
Mon message du 14 Septembre:
"Merci pour les réponses...
Entretemps le sujet du fil que j'ai mentioné est dévié du message original: quoi si les alliés ont poussé pour le Ruhr dès le 3 Septembre, vers des questions de stratégie française en 1939/1940.
Je ne sais pas si ce n'est pas hors sujet ici, mais faute de trouver d'autrs fil sur le sujet je demande quand même des vérifications pour le sujet suivant...
J'ai lu "La chute de la Troisième République" de Shirer en anglais. et je n'ai pas retrouvé ce que un contributeur dit dans la séquence suivante concernant Daladier, Gamelin et Reynaud
http://historum.com/speculative-history ... all-5.html
The following can be considered as incredible.
The day he was informed by an officer of french intelligence service (2d bureau, lieutnant colonel Paillole ) that most part of panzerdivisionnen were located face to the ardennes other main french generals (Georges, Billote) accepted his plan in a not enthusiastic way.
French intelligence was informed that there were, at least,6 panzer in this sector and guessed that german planned to attack there, then allies still had an excellent occasion of victory.
It was the 21 march, almost 2 months before the beginning of german's attack.

Gamelin behaviour was very ambiguous, of course he refused to take into account information about the german's threat in the ardennes.
Certainly because he wanted to protect his carrer, but any historian Wonder if he would has been a little bit foolish.

Gamelin was more and more Under pressure.
At the same moment governement changed and Paul Reynaud became "prime minister" (president du conseil).
Paul Reynaud was an ennemy of Gamelin, he detested him and contested his competence for long years.
Paul Reynaud wanted to fire gamelin and was a tenant of armoured division.
No doubt that if gamelin changed the plan he promoted since many weeks ("manœuvre Dyle-Breda"), he would has lost definitely all credibilities, and this would has increased possibility to fire him.

If the trust in gamelin was contested for many years, he was supported in a very obstinate manner by Edouard Daladier one of the main french politician of 1930's and other politicians (president of the republic Lebrun).

Paul Reynaud took the power in march the 21 with only 1 voice of majority, therefore he couldn't fire Daladier and Gamelin who still had many supporters.
He wanted to do it since march and tried again to do it in the beginning of april in a very controversial government meeting cause the "failure of Norway" (Gamelin didn't guess anything about german's intention) but Daladier always defended him: "the worst day of my life" Gamelin.
Eventually nothing changed up to the 10 may despite the will of the "president of the Council" and the rise of the doubt about the gamelin's ability to command and german's attack trough the Ardennes (general Corap leader of IXth army, general Huntziger leader of the IId army, both located face the Ardennes).

Gamelin was fired the 19 may 1940, his last "act" as commander was a memorable meal in the morning of this day where he attempted to persuade others that general Georges had the complete responsability of the military disaster and that it was time he intervened in order "to see what he could do"
This was the end of the carrer of the very bureaucrat general Gamelin.
After WWII he wrote a very long book ("servir") were he defended his performance as commander in 1940.

Le 21 Mars un Lieutenant Colonel Paillole (deuxième bureau de la service secrète française) informe que le grand part des divisions blindées allemandes étaient localisées face aux Ardennes. Autres génerals, comme Billote dans le contexte de celà n'acceptaient guerre le plan Dyle-Breda.
La service secrète française estimait qu'on avait 6 divisions allemandes face aux Ardennes et pour ça pensait que l'attaque plus important va se développer par là.
Gamelin refusait de prendre au sérieux l'attaque par les Ardennes, mais Gamelin venait de plus en plus sous pression.
Paul Reynaud devenait président du conseil 21 Mars.
Paul Reynaud était un ennemi de Gamelin et le détestait et contestait sa compétence pendant des longues années.
Reyaud voulait déposer Gamelin et il était un favori de la division blindée.
Parce que Gamelin avait des supporters assez importants comme Daladier et d'autres comme le président de la république Lebrun, Reynaud n'avait pas le poids pour lui déposer.
Et peut-être pas de doute si Gamelin avait changé le plan Dyle-Breda, qu'il a promû pendant plusieures semaines il aurait perdu définitivement toute sa crédibilité et la chance pour lui déposer aurait augmenté.
Et rien n'avait changé jusque le 10 Mai. Et ultérieurement il est alors déposé le 19 Mai.

Ma question: Peut on vérifier les affirmations d'en haut.
La service secrète française qui savait que la grande attaque va se développer dans les Ardennes?
L'hésitation de Gamelin pour protéger sa carrière de ne pas dévier du plan Dyle-Breda et de nier les indices de l'attaque par les Ardennes?"

Et mon message du 15 Septembre:
"Pierma a écrit :

Je suis étonné par cette information qui aurait été donnée par Paillole. Pierre Nord qui travaillait sous ses ordres écrit : "Avouons que l'on a un peu tardé à déterminer que les Allemands mettaient le paquet sur Sedan. On n'en fut certain que le 11 mai au soir. Il faut dire que le problème était affreusement compliqué, les Allemands étant pratiquement à pied d'oeuvre et pouvant inscrire leur mouvement principal en très peu de temps. Il suffira, disait Guderian, "d'ouvrir les grilles des casernes."


Mon cher Pierma, vous savez que je trouve tout sur l'internet... :wink:
J'ai commencé ma propre enquête et ce type de la Nouvelle Caledonie semble être correct...
http://www.aassdn.org/acrFOpai01.html
https://www.youtube.com/watch?v=amISXBRlzl8
Alors je m'ai demandé si on avait un lien dans le haut commandement allemand et on avait déja reçu tant d'informations valables, pourquoi Paul Paillole ne pût être informé de la pousée allemande par les ardennes et voilà que j'ai trouvé ça (de la chaîne Cinq?)
Notre espion chez Hitler.
http://telescoop.tv/browse/1418624/10/n ... itler.html
"Hans-Thilo Schmidt continue d'informer les services français. Le 10 mars 1940 il révèle qu'à une conférence que s'est déroulée en février,Hitler, sur la proposition de von manstein, a décidé d'envahir la France à travers les Ardennes et de couper en deux notre front à Sedan"

Cordialement, Paul.


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: La surprise
Message Publié : 15 Nov 2016 8:18 
Hors-ligne
Jean Mabillon
Jean Mabillon

Inscription : 16 Jan 2010 19:18
Message(s) : 2715
Ce qu'il y avait de grave, c'était ce que le commandement français savait depuis le printemps 1938 où cela avait été mis en évidence par le général Prételat lors d'un kriegspiel sur cartes.Si une division blindée allemande perçait le front à Sedan -Oui, Sedan, justement-il était impossible d'arrêter sa progression,l'organisation structurelle de l'armée française s'y opposant par sa lenteur de réaction.L'attaquant aurait toujours un,voire deux coups d'avance...Bien sûr pour ne pas offenser Gamelin et sa suite,il avait été décidé que Prételat avait exagéré la rapidité d'exécution des manoeuvres par les Allemands,mais il n'en était rien,au contraire,il avait diminué cette vitesse par deux......


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
 Sujet du message : Re: La surprise
Message Publié : 15 Nov 2016 8:56 
Hors-ligne
Modérateur
Modérateur

Inscription : 20 Déc 2008 14:01
Message(s) : 4749
Localisation : Bade-Württemberg
Tiens, un militaire qui a de l'imagination, ce Prételat, semble-t-il... Sans doute quelqu'un d'aussi peu sérieux qu'un autre militaire imaginatif comme Manstein.

_________________
"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


Haut
 Profil  
Répondre en citant  
Afficher les messages publiés depuis :  Trier par  
Publier un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 98 message(s) ]  Aller vers la page Précédent  1, 2, 3, 4, 5 ... 7  Suivant

Le fuseau horaire est UTC+1 heure


Qui est en ligne ?

Utilisateur(s) parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 4 invité(s)


Vous ne pouvez pas publier de nouveaux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Vous ne pouvez pas éditer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages dans ce forum
Vous ne pouvez pas insérer de pièces jointes dans ce forum

Recherche de :
Aller vers :  
cron





Propulsé par phpBB® Forum Software © phpBB Group
Traduction et support en françaisHébergement phpBB