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 Sujet du message : Re: La surprise
Message Publié : 15 Nov 2016 9:52 
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Thucydide
Thucydide

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Champollion a écrit :
Et oui... Le problème c'est que l'EM pensait disposer d'assez de temps même si les allemands passaient la Meuse: ils devaient se réorganiser; ce qui était sans compter la prise d'initiative de Guderian.

De ce coté Guderian n'a fait que suivre les ordres, qui était d'étendre très rapidement la tête de pont et de continuer vers l'ouest sans attendre. Guderian a donné une autre version dans ses mémoires mais bon on sait ce que vaut ce genre d'écrit… D'ailleurs Hoth et Rheinhardt qui était aussi sur la Meuse ont foncé vers l'ouest également dès que possible.

Si vous voulez vérifier, sur 39-45.org le contributeur Alain Adam vient de donner des liens vers le KTB de la Heeresgruppe A pour la période concernée :

( http://www.39-45.org/viewtopic.php?p=603419#p603419 )
Citer :
Détails du roll T311 R253 gratuitement ici :
http://www.maparchive.ru/index.php/army ... l-253.html

Traduction du début de ce roll , en anglais , ici , avec commentaires :
https://fr.scribd.com/doc/78025929/Krie ... -40#scribd


Citer :
Autre information importante pour percevoir encore plus l'obstination française:

La traversée de l'Ardenne belge en deux jours plus un troisième pour aborder la Meuse aurait été une surprise totale pour l'état-major français, dit-on. Pourtant, dans ses mémoires parues à Paris en 1946, le général en chef Gamelin reconnaît qu'il avait été averti que le plan de l'offensive allemande passait par l'Ardenne grâce à ses liaisons secrètes avec le roi des Belges Léopold III qui centralisait les renseignements des services secrets belges. Et ceux-ci étaient corroborés par l'attaché militaire français en Suisse. D'ailleurs, à partir de l'automne, le général belge Raoul Van Overstraeten, conseiller militaire du roi, était en rapport avec l'attaché militaire français à Bruxelles, surtout pour lui communiquer, en janvier 1940, la teneur de documents tactiques révélateurs saisis dans un avion allemand égaré au-dessus de la Belgique qui avait fait un atterrissage forcé à Mechelen-sur-Meuse.
(source: https://fr.wikipedia.org/wiki/Perc%C3%A9e_de_Sedan, celles de l'auteur pour cet extrait: General Gamelin, Servir, Ed. Plon Paris 1946 et Les Relations militaires franco-belges, CNRS Paris 19658.)

Je crois que le contributeur à Wikipédia (je crois voir qui) qui a écrit ce paragraphe a bien extrapolé les écrits de Gamelin pour le coup. L'historien belge Vanwelkenhuyzen a bien étudié le sujet et les « liaisons secrètes » ne sont vraiment pas grand chose… Les belges ne savaient d'ailleurs pas plus que nous où aller passer réellement les Allemands, le roi des Belges étant lui même resté persuadé pendant longtemps que les Allemands n'attaqueraient pas… Ces communications au plus haut niveau se sont réduites au plus strict minimum pour coordonner de manière générale et donc très loin du détail les mouvement initiaux belges et alliés.


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 Sujet du message : Re: La surprise
Message Publié : 15 Nov 2016 22:27 
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Fernand Braudel
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J'en profite pour faire une incise littéraire qui décrit la drôle de guerre dans la forêt des Ardennes. Il s'agit du roman de Julien Gracq , que personnellement j'ai beaucoup aimé :
" Un balcon en forêt "
Publié en 1958

_________________
" Je n'oublie pas le Colonel Arnaud Beltrame "


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 Sujet du message : Re: La surprise
Message Publié : 15 Nov 2016 23:23 
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Philippe de Commines
Philippe de Commines

Inscription : 21 Sep 2008 23:29
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PaulRyckier a écrit :
Champollion a écrit :
Autre chose, les Ardennes étaient réputées infranchissables, ce qui condamna donc tout effort pour accroitre le système défensif dans cette région. Il ne faut pas oublier qu'outre l'offensive réalisée en deux temps, Ardennes puis "coup de faucille" passant par la Belgique pour encercler les Belges, Anglais et Français du nord de la France formant les meilleures et le gros des troupes. De plus les troupes de la ligne Maginot ne bougèrent pas, dans l'attente d'une possible attaque allemande passant par la Suisse (pour prendre à revers par le Sud).
Les informations qui parvenaient au commandement sur une attaque par les Ardennes furent interprétées comme une tentative de diversion. Des plans allemands périmés étant parvenus au commandement, celui-ci se persuada d'autant plus qu'une réédition du plan Schlieffen était en œuvre. Pénétrer en Belgique était pour eux primordial puisqu'ils voulaient éviter une guerre de position sur le sol français, jusqu'à nier l'évidence...


Champollion,

j'ai contribué sur un forum américain Historum à un what if. Et là bas un contributeur de New Caledonia, je suppose qu'il parle français, a dit que la persée par les Ardennes n'était pas une surprise pour l'état major français.
http://historum.com/speculative-history ... y-all.html
http://www.france5.fr/emission/notre-es ... 2016-22h25
Et mon fil ici:
http://passion-histoire.net/viewtopic.php?f=49&t=39405
Mon message du 14 Septembre:
"Merci pour les réponses...
Entretemps le sujet du fil que j'ai mentioné est dévié du message original: quoi si les alliés ont poussé pour le Ruhr dès le 3 Septembre, vers des questions de stratégie française en 1939/1940.
Je ne sais pas si ce n'est pas hors sujet ici, mais faute de trouver d'autrs fil sur le sujet je demande quand même des vérifications pour le sujet suivant...
J'ai lu "La chute de la Troisième République" de Shirer en anglais. et je n'ai pas retrouvé ce que un contributeur dit dans la séquence suivante concernant Daladier, Gamelin et Reynaud
http://historum.com/speculative-history ... all-5.html
The following can be considered as incredible.
The day he was informed by an officer of french intelligence service (2d bureau, lieutnant colonel Paillole ) that most part of panzerdivisionnen were located face to the ardennes other main french generals (Georges, Billote) accepted his plan in a not enthusiastic way.
French intelligence was informed that there were, at least,6 panzer in this sector and guessed that german planned to attack there, then allies still had an excellent occasion of victory.
It was the 21 march, almost 2 months before the beginning of german's attack.

Gamelin behaviour was very ambiguous, of course he refused to take into account information about the german's threat in the ardennes.
Certainly because he wanted to protect his carrer, but any historian Wonder if he would has been a little bit foolish.

Gamelin was more and more Under pressure.
At the same moment governement changed and Paul Reynaud became "prime minister" (president du conseil).
Paul Reynaud was an ennemy of Gamelin, he detested him and contested his competence for long years.
Paul Reynaud wanted to fire gamelin and was a tenant of armoured division.
No doubt that if gamelin changed the plan he promoted since many weeks ("manœuvre Dyle-Breda"), he would has lost definitely all credibilities, and this would has increased possibility to fire him.

If the trust in gamelin was contested for many years, he was supported in a very obstinate manner by Edouard Daladier one of the main french politician of 1930's and other politicians (president of the republic Lebrun).

Paul Reynaud took the power in march the 21 with only 1 voice of majority, therefore he couldn't fire Daladier and Gamelin who still had many supporters.
He wanted to do it since march and tried again to do it in the beginning of april in a very controversial government meeting cause the "failure of Norway" (Gamelin didn't guess anything about german's intention) but Daladier always defended him: "the worst day of my life" Gamelin.
Eventually nothing changed up to the 10 may despite the will of the "president of the Council" and the rise of the doubt about the gamelin's ability to command and german's attack trough the Ardennes (general Corap leader of IXth army, general Huntziger leader of the IId army, both located face the Ardennes).

Gamelin was fired the 19 may 1940, his last "act" as commander was a memorable meal in the morning of this day where he attempted to persuade others that general Georges had the complete responsability of the military disaster and that it was time he intervened in order "to see what he could do"
This was the end of the carrer of the very bureaucrat general Gamelin.
After WWII he wrote a very long book ("servir") were he defended his performance as commander in 1940.

Le 21 Mars un Lieutenant Colonel Paillole (deuxième bureau de la service secrète française) informe que le grand part des divisions blindées allemandes étaient localisées face aux Ardennes. Autres génerals, comme Billote dans le contexte de celà n'acceptaient guerre le plan Dyle-Breda.
La service secrète française estimait qu'on avait 6 divisions allemandes face aux Ardennes et pour ça pensait que l'attaque plus important va se développer par là.
Gamelin refusait de prendre au sérieux l'attaque par les Ardennes, mais Gamelin venait de plus en plus sous pression.
Paul Reynaud devenait président du conseil 21 Mars.
Paul Reynaud était un ennemi de Gamelin et le détestait et contestait sa compétence pendant des longues années.
Reyaud voulait déposer Gamelin et il était un favori de la division blindée.
Parce que Gamelin avait des supporters assez importants comme Daladier et d'autres comme le président de la république Lebrun, Reynaud n'avait pas le poids pour lui déposer.
Et peut-être pas de doute si Gamelin avait changé le plan Dyle-Breda, qu'il a promû pendant plusieures semaines il aurait perdu définitivement toute sa crédibilité et la chance pour lui déposer aurait augmenté.
Et rien n'avait changé jusque le 10 Mai. Et ultérieurement il est alors déposé le 19 Mai.

Ma question: Peut on vérifier les affirmations d'en haut.
La service secrète française qui savait que la grande attaque va se développer dans les Ardennes?
L'hésitation de Gamelin pour protéger sa carrière de ne pas dévier du plan Dyle-Breda et de nier les indices de l'attaque par les Ardennes?"

Et mon message du 15 Septembre:
"Pierma a écrit :

Je suis étonné par cette information qui aurait été donnée par Paillole. Pierre Nord qui travaillait sous ses ordres écrit : "Avouons que l'on a un peu tardé à déterminer que les Allemands mettaient le paquet sur Sedan. On n'en fut certain que le 11 mai au soir. Il faut dire que le problème était affreusement compliqué, les Allemands étant pratiquement à pied d'oeuvre et pouvant inscrire leur mouvement principal en très peu de temps. Il suffira, disait Guderian, "d'ouvrir les grilles des casernes."


Mon cher Pierma, vous savez que je trouve tout sur l'internet... :wink:
J'ai commencé ma propre enquête et ce type de la Nouvelle Caledonie semble être correct...
http://www.aassdn.org/acrFOpai01.html
https://www.youtube.com/watch?v=amISXBRlzl8
Alors je m'ai demandé si on avait un lien dans le haut commandement allemand et on avait déja reçu tant d'informations valables, pourquoi Paul Paillole ne pût être informé de la pousée allemande par les ardennes et voilà que j'ai trouvé ça (de la chaîne Cinq?)
Notre espion chez Hitler.
http://telescoop.tv/browse/1418624/10/n ... itler.html
"Hans-Thilo Schmidt continue d'informer les services français. Le 10 mars 1940 il révèle qu'à une conférence que s'est déroulée en février,Hitler, sur la proposition de von manstein, a décidé d'envahir la France à travers les Ardennes et de couper en deux notre front à Sedan"

Cordialement, Paul.


Qu'est-ce que les interferrants du fil pensent de tout ça?
J'ai vu que le lien http://telescoop... ne marche plus. j'ai pourtant vu le documentaire. Il est commenté sur "Le Monde en Guerre" Mars 2016 date de l'émission sur la Cinq...
https://www.amazon.fr/Notre-espion-chez ... 2847365680
https://rha.revues.org/7416
https://fr.wikipedia.org/wiki/Hans-Thilo_Schmidt

Cordialement, Paul.


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 Sujet du message : Re: La surprise
Message Publié : 15 Nov 2016 23:57 
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Jean Froissart
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CNE_EMB a écrit :
Tiens, un militaire qui a de l'imagination, ce Prételat, semble-t-il...
Certes, mais il n'a pas été pris au sérieux par Gamelin qui a qualifié de roman l'hypothèse avancée par Pétrelat.

CNE_EMB a écrit :
Sans doute quelqu'un d'aussi peu sérieux qu'un autre militaire imaginatif comme Manstein.
Le problème est qu'un Manstein, servant dans l'armée allemande était pris au sérieux, contrairement à un Pétrelat servant dans l'armée française.


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 Sujet du message : Re: La surprise
Message Publié : 16 Nov 2016 1:49 
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PaulRyckier a écrit :
Qu'est-ce que les interferrants du fil pensent de tout ça?

Pour répondre à Paul, je pense très improbable que le deuxième bureau ait eu des renseignements certains dès le mois de mars. (Certain, cela signifie aussi qu'il faut être sûr que ce n'est pas une intoxication allemande...)
Si Paillole avait écrit et signé : " Les Allemands vont attaquer par les Ardennes, point barre" il aurait été très difficile à Gamelin - à moins qu'il soit à moitié fou, une autre hypothèse né à postériori - de ne pas en tenir compte un minimum en renforçant ce secteur.

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 Sujet du message : Re: La surprise
Message Publié : 16 Nov 2016 9:20 
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Jean Mabillon
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Le point sensible sur lequel Prételat avait mis le doigt,n'était pas seulement Sedan c'était aussi la grande lenteur de réaction de l'Armée Française, encore accentuée par l'organisation "à la Gamelin" ou" à la Daladier" du commandement suprême qui fera dire à Pétain lors de son retour d'Espagne "mais qui commande alors ? Il n'y a pas de responsable !" Une information même vitale mettait 48 heures pour parvenir à Gamelin et, au moins 24 heures dans l'autre sens. Même avec une progression de 30km/jour, les positions avaient bougé de près de 100km en 3 jours.....


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 Sujet du message : Re: La surprise
Message Publié : 16 Nov 2016 20:47 
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Philippe de Commines
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Pierma a écrit :
PaulRyckier a écrit :
Qu'est-ce que les interferrants du fil pensent de tout ça?

Pour répondre à Paul, je pense très improbable que le deuxième bureau ait eu des renseignements certains dès le mois de mars. (Certain, cela signifie aussi qu'il faut être sûr que ce n'est pas une intoxication allemande...)
Si Paillole avait écrit et signé : " Les Allemands vont attaquer par les Ardennes, point barre" il aurait été très difficile à Gamelin - à moins qu'il soit à moitié fou, une autre hypothèse né à postériori - de ne pas en tenir compte un minimum en renforçant ce secteur.


Merci Pierma pour votre argumentation.

Cordialement, Paul.


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 Sujet du message : Re: La surprise
Message Publié : 16 Nov 2016 23:18 
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Jean Mabillon
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Il faut dire que Gamelin,comme le roi des Belges, pense que les Allemands n'attaqueront pas,Billotte aussi finit par s'en convaincre,il sont persuadés que tout finira par un "arrangement" tant il est vrai que depuis1936 on ne cesse de" s'arranger" avec Hitler.Cependant vers le mois de mars40 le document émanant du 2ème bureau quant aux modes d'attaque de l'armée allemande avait été diffusé jusqu'à l'échelon des batteries d'artillerie où mon père l'avait lu :attaques des colonnes par les Stukas,mitraillages en rase mottes,parachutages ou dépôts d'agents derrière les lignes pour semer la confusion,rapidité d'action des blindés agissant en masses,infiltration de l'infanterie étaient décrits.....


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 Sujet du message : Re: La surprise
Message Publié : 17 Nov 2016 0:22 
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Manifestement le deuxième bureau fait le maximum pour prévenir : diffuser une note jusqu'à cet échelon est inhabituel.
Est-ce parce qu'il sait que Gamelin n'écoute rien ?

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 Sujet du message : Re: La surprise
Message Publié : 17 Nov 2016 11:17 
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Champollion a écrit :
Quand Carolus Parvus a parlé de cette histoire d'officier allemand retrouvé en possession du fameux document il n'a pas précisé qu'en réalité ce document était l'un des quatre plans qui avaient été présentés au führer. Et ce n'étais pas celui retenu, il s'agissait d'une partie du troisième plan qui variait quelque peu du premier qui se concentrait sur la Belgique, de manière classique, comme en 1914. Hitler avait déjà décidé que ce serait celui de Manstein, le plus novateur et habile. Cet événement eut un effet pervers, il renforça l'EM dans sa son idée d'attaque allemande vennant de Belgique. Dans cette logique les Ardennes passèrent pour une diversion...

Ce n'est pas ce que dit Frieser. Le plan retenu par Hitler était une resucée du classique Schlieffen (quelle que soit sa variante) et rien de plus. C'est bien l'interception par les Belges de ces fameux documents qui a poussé les Allemands a adopter les propositions de Manstein (qui étaient loin de faire l'unanimité au sein de l'EM).


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 Sujet du message : Re: La surprise
Message Publié : 17 Nov 2016 12:22 
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C'est logique : quand on sait que son plan a été exposé, on en change. En revanche c'est apparu à Gamelin comme une confirmation de la justesse de ses plans.

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 Sujet du message : Re: La surprise
Message Publié : 18 Nov 2016 15:55 
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Non, désolé j'ai lu autre part qu'Hitler avait choisit le plan Manstein justement parce que tous les autres étaient des "resucées" du plan Schlieffen comme vous dites. Hitler pouvait ainsi racconter à qui voulait l'entendre qu'il était un génie tactique, capable d’innovations et de surprise. Le plan intercepté était périmé, le commandement ne changea rien du tout. Ils avaient bien compris que les français souhaitait pouvoir mener la guerre hors de leur territoire et arrêter net toute invasion, complètement tétanisés par 1914-1918 qu'ils étaient; faire croire à un "néo-plan Schlieffen" était tout à leur avantage, laissant ainsi les français dans une position qui les confortaient et les rassuraient.

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Þat skal at minnum manna
meðan menn lifa


Cela restera dans la mémoire des hommes
tant qu'ils vivront (pierre de Runby, Upland)


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 Sujet du message : Re: La surprise
Message Publié : 18 Nov 2016 19:24 
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Je sais cela. Ce qui me choque c'est que Gamelin ait pu croire qu'il tenait le plan que l'ennemi allait utiliser. C'est fou : il aurait dû réfléchir sur la façon dont les Allemands allaient modifier leurs intention.

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 Sujet du message : Re: La surprise
Message Publié : 18 Nov 2016 20:08 
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C'est pour cela que des méthodes d'état-major ont été élaborées depuis, pour éviter de s'intoxiquer avec sa propre subjectivité. Ici, on a un cas typique, aisément compréhensible d'ailleurs :
1) il ne faut pas que les Allemands entrent en France pour préserver le territoire et ses industries stratégiques du nord et de l'est, pour lui éviter le martyre de 1914-1918, pour éviter de montrer que les dépenses faramineuses de la ligne fortifiée frontalière ont été inutiles. Le champ clos doit obligatoirement être en Belgique ;
2) il est important, pour améliorer un rapport de forces défavorable, que la Belgique, voire les Pays-Bas, soient associés à l'effort de guerre, malgré eux si nécessaire. Une agression allemande est un prétexte rêvé pour atteindre cet objectif ;
3) un accident de vol qui a toute l'apparence de l'accident et pas d'une manoeuvre de déception pensée indique que le plan allemand va dans ce sens, ce qui cadre parfaitement avec les intérêts stratégiques du GQG (cf. 1) ;
4) tous les indicateurs sont au vert en janvier 1940, tout indique que ce que l'on a pensé est ce qui va se réaliser.

Tous les ingrédients d'un cocktail explosif sont en place : non seulement c'est ce que Gamelin veut, mais en plus, tout laisse à penser que les Allemands le veulent aussi. Il n'y a donc aucune raison de penser qu'il en ira autrement. Et là, boum, c'est le drame, l'accident bête.
A noter qu'il est extrêmement difficile intellectuellement de remettre en cause un raisonnement dans lequel on a croché avec conviction, ses certitudes nourries par des indices objectifs (ou qui le paraissent), surtout si ce raisonnement a pu mûrir des semaines et des semaines d'intenses réflexions.

Aujourd'hui, existe la procédure du "Branch Plan" dans les états-majors otaniens (élaboration d'un "cas non-conforme" par rapport à la marche prévue des opérations), et rien que dans la méthode d'élaboration d'une décision opérationnelle tactique on met dans l'armée française en garde contre les présuppositions.

CNE EMB

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"Sicut Aquila"/"Ils s'instruisent pour vaincre"/"Par l'exemple, le coeur et la raison"/"Labor Omnia Vincit"/"Ensemble en paix comme au combat"/"Si Vis Pacem Para Bellum"


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 Sujet du message : Re: La surprise
Message Publié : 18 Nov 2016 23:22 
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CNE_EMB a écrit :
A noter qu'il est extrêmement difficile intellectuellement de remettre en cause un raisonnement dans lequel on a croché avec conviction, ses certitudes nourries par des indices objectifs (ou qui le paraissent), surtout si ce raisonnement a pu mûrir des semaines et des semaines d'intenses réflexions.


C'est ce que l'on nomme l'effet tunnel (enfin, un des effets tunnel, car ce nom n'a pas la même signification en sociologie, psychologie, mécanique quantique, ...). En fait, on est dans une zone où l'on ne perçoit pas d'informations claires sur les intentions de l'ennemi (un peu comme dans un tunnel où on ne perçoit pas comment évolue l'environnement aux alentours). On aperçoit une lumière ou plutôt un éblouissement au loin et on fait des hypothèses sur ce que l'on va trouver au débouché du tunnel. Et comme on ne perçoit rien qui peut modifier la perception, on a tendance à justifier ses actions par la validité des hypothèses que l'on a faites... Jusqu'au moment où on sort du tunnel et où on est confronté à la dure réalité. Si on n'a pas prévu un plan B (voire un plan C)... on est foutu.

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Une théorie n'est scientifique que si elle est réfutable.
Appelez-moi Charlie


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